Beiträge von N00dles



    Nochmal langsam: auf israelischer Seite spricht eine Regierung bzw. ein Behörde, auf der anderen Seite Gruppierungen, die weder jemanden Rechenschaft abgeben muessen noch fuer ihre Informationen verwantworlich gehalten werden können.
    Eine Regierung kannst du verklagen, eine Organisation wie die Hisbollah eher nicht. Eine demokratisch legitimierte Regierung wird daher eher vorsichtig mit Angaben sein als eine Nicht-Regierungs Organisation.
    Das hat nichts mit Araber und Israelis per se zu tun, sondern mit den jeweiligen Arten der Organisation.


    Ich warte uebrigens immer noch auf deine seriöse Quelle bzgl. deiner Sharongeschichte
    http://www.telefon-treff.de/sh…ostid=1940741#post1940741
    ;)

    Zitat

    Original geschrieben von Pitter
    Ich habe weder die Palästinenser als notorische Lügner noch die Israelis als Unschuldslämmer bezeichnet. Sondern lediglich die Frage gestellt, warum die Palästinenser bei den Opfern von Kampfhandlungen oftmals erheblich übertreiben und damit ihre eigene Glaubwürdigkeit untergraben.


    Gruß


    Pitter


    Scheint an der Sonne zu liegen ;)
    Die Hisbollah hat ja auch eigenen Angaben zur Folge ein israelisches Schiff versenkt. Dass es sich hierbei um ein unter Kambodschanischer Flagge fahrender Frachter mit ägyptischer Besatzung handelte spielt da keine so grosse Rolle.


    Der grosse Unterschied ist halt dass auf israelischer Seite die Bekanntmachungen von offizieller Seite kommen (Armee, Regierung), die fuer die Richtigkeit der nformationen auch gerade stehen, während bei Gruppierungen wie Hamas, Hisbollah und co die Informationen oftmals aus eher qualitativ stark unterschiedlichen Quellen kommen (Bekennerschreiben, Splittergruppe innerhalb der Organisation, Dezentrale Hierarchien, etc.).

    Zitat

    Original geschrieben von newage_02
    Ich will mal ein anderes geschichtliches Ereingnis aufgreifen.
    Die Anfänge der neuerlichen Kriese, begannen als Ariel Scharon, bewusst an einem Freitagsgebet, die Tempelbergmoschee mit Schuhen betrat.
    Er wusste ganz genau, dass das zur Eskaltation führen würde.
    Als die Eskalation dann auch kam, ließ er dort ein Blutbad anrichten.


    Fuer die Geschichte mit den Schuhen hätte ich jetzt aber gerne mal ein seriöse Quelle...
    Soweit ich weiss hat Sharon die Moscheen gar nicht betreten, und die "spontane" Demonstration der Palästinenser war auch vorher im palästinensichen Radio angekuendigt worden und Schueler sind in Bussen hingebracht worden.


    Die Palästinensischen Behörden hatten uebrigens Sharon gruenes Licht gegeben fuer den Besuch, unter der Auflage dass die Moscheen nicht betreten werden, woran Sharon sich auch gehalten hat meines Wissen nach. Der Besuch fand zu normalen Zeiten statt als auch Touristen den Platz besichtigen können.


    Der Sharon-Besuch ist von Palästinensischer Seite zum spontanen Wutausbruch hochstilisert worden, dabei war da alles lange vorher bereits geplant, die Palästinensichen Sicherheitskräfte wurden bewusst abgezogen und aufgeheizte palästinensiche Jugendliche reingeschickt. Der Zweck duerfte allen klar ein.

    Zitat

    Original geschrieben von Martyn
    (...)Eine 2-Staaten-Lösung könnte schon eher umgesetzt werden, aber sie wird keinen Frieden in die Region bringen. Ein Palästineserstaat hätte dann zwar seine Unabhängigkeit, aber keine Infrastruktur, funktionierende Wirtschaft und Bildungssystem, und bei dieser Unzufriedenheit wird die Hamas nicht Aufhören Anschläge auf Israel zu verüben, und bei der Hisbollah sieht es nicht soviel anders aus.


    Zwischen 1994 und 2003 sind 6,5 MILLIARDEN Dollar an die Palästinenserbehörden geflossen.
    http://www.heute.de/ZDFheute/i…12/0,3672,2211852,00.html
    Die Palästinensiche Behörde hat im Jahr 2005 allein von der EU 280 Millionen Euro bekommen. Wohin das Geld geflossen ist? Nunja, da wären zum Beispiel die 11 Sicherheitsdiesnte der Palästinenser. Die sind nun mal wichtiger als Schulen oder Infrastruktur. Von dem Geld hätte man u.a. einige Wasserwerke hinstellen können damit zumindest dieses Porblemim Gazahstreifen endlich gelöst wäre.

    Dass die Israelis als Reaktionen auf Raketenbeschuss öfters mal Infrastruktur zerstören (Flughafen in Gazah,...) kommt erschwerend hinzu.


    Zitat

    Original geschrieben von Martyn Nicht die unterschiedlichen Religionen sondern die unterschiedlichen Lebensstandards sind wohl der Hauptgrund für diese ganzen Unruhen, aber eine 2-Staaten-Lösung kann da keine Beruhigung bringen. Und eine 1-Staaten-Lösung wird nicht auf absehbare Zeit durchzuseten sein.


    Mittlerweile sind es doch verblendete Fanatiker auf beiden Seiten die ein Zusammenleben unmöglich machen. Machen wir uns nichts vor, auch Europa hat lange Jahrzehnte gebraucht um die Animositäten und Vorurteile aus dem zweiten Weltkrieg zu ueberkommen (oder nicht, siehe Vertriebenenverbände), warum sollte es dort anders sein.

    Zitat

    Original geschrieben von Martyn
    Klar stand die christliche Minderheit, und vielleicht euch nicht schiitische Moslems der Hisbollah kritisch gegenüber, aber wenn ein Nachbarland einfach so Luftangriffe auf ihr Land durchfüht, den Flughafen und Hafen kaputt macht, wird das die Libanesen egal welcher Religion sie angehören zusammenschweissen und evtl. vorhandene Sympathien für Israel völlig zerstören.


    Ich denke in der heutigen Situatrion würden auch libanesische Christen gerne ein paar Bomben auf Israel schmeissen, nicht nur die Hisbollah.


    Ein Grossteil der Bevölkerung im Libanon ist sich durchaus bewusst dass diese ganze Situation der Hisbollah zu verdanken ist, und die kritischen Stimmen in der Bevölkerung (und der Politik) werden lauter.
    Man könnte sich schon fragen warum gerade jetzt, als es eh im Gaza-streifen schon rund geht, die Hisbollah beschliesst, eine Angriff auf Israel zu starten (denn genau das war der Angriff und die Entführung der israelischen Soldaten). Wahrscheinlich kam der Befehl aus Damaskus und/oder Teheran, die dachten, dass sie die Gaza-Situation ausnutzen sollten für eigene Zwecke, weil der Libanon selber hat hier bestimmt nichts zu gewinnen.
    Am ehesten noch die Hisbollah wie Andi meinte, die sich mal wieder als "Volksmiliz" beweisen will, ohne Rücksicht auf den Libanon. Das könnte diesmal auch nach hinten losgehen, da Israel mit dem Abschneiden der Verkehrsmöglichkeiten nach Syrien und Iran hin den Nachschub von dort unterbrochen hat und irgendwann gehen denen auch die Katyushas und co. aus (Die Rakete die das israelische Schiff beschädigt hat war btw. eine iranisches Fabrikat, eine zweite solche Rakete hat ein Kamboschanisches Schiff versenkt... ).

    Zitat

    Original geschrieben von Martyn
    Korruption ist in Kriesengebieten häufig ein Problem, aber ansonsten kann man Arafat sicher nicht vorwerfen eine Politik der kleinen Schritte verhindert zu haben.


    Die Korruption in den palästinensichen gebieten war aber so schlimm, dass wie gesagt sogar arabische Staaten die Hilfe eingestellt habe und Arafat, eine Staatschef ohne Staat, als einer der reichsten (!) Staatsmänner der Welt gestorben ist. Dass muss man sich mal vor Augen führen: daheim lebt die Bevölkerung in Armut und er hortet die Hilfsgelder auf schweizerischen Banken.


    Zitat

    Original geschrieben von Martyn
    Als Palästineserführer ist er auch seinem Volk verpflichtet, und musste versuchen eine Lösung zu finden die nicht nur Frieden bringt, sondern seinem Volk auch Chancen bietet.


    Eine Lösung bei der es zwar Frieden gibt, aber sein Volk unter Armut in Reservaten dahinhausen muss ohne die Chance auf politische und wirtschaftliche Bedeutung ist für die Palästineser natürlich inakzeptabel, dafür muss man Verständniss haben.


    Barak hat 2000 Arafat 97% der Gebiete, einen Teil Ostjerusalems sowie Entschädigung für die Flüchtlinge angeboten. Viele Vermittler (auch arabische) haben Arafat empfohlen, anzunehmen. Mann könne ja immer noch später strittige Punkte regeln, es ging um das Prinzipielle, einen Staat überhaupt erst möglich zu machen. Für Arafat war es nicht genug, er wollte nicht nur die Wärterschaft über den Felsendom (die ja komischerwiese bei der Grabeskirche sehr gut klappt), sondern den ganzen Tempelberg. Kurze Zeit später ging Sharon auf den Tempelberg um klars Israels Anspruch auf den Tempelberg zu verdeutlichen, in klarer Opposition zu Barak's Angebot. Den Rest kennt man.

    Re: OT


    Zitat

    Original geschrieben von AdministratorDr
    Die Juden haben sich aber insofern schuldig gemacht, als dass sie hätten erkennen müssen, dass er der Messias war. Die Beweise waren damals wie heute da. Die Frage ist nur, wer hat die Römer dazu angstiftet ihn an den Pfahl zu bringen? Es ist natürlich richtig, Jesus wusste, dass er sterben wird.


    Jesus wurde von der damaligen juedischen Glaubensgemeinschaft als Ketzer angesehen, der sich als "Sohn Gottes" bezeichnete. Da dies die juedische religion in frage stellte wurde er als Ketzer angeklagt und entsprechend den damaligen religiösen Regeln behandelt. Die Beweise waren fuer die damaligen Juden nicht da, alles was du weisst weisst du aus der Bibel und die wird wohl kaum als neutral gelten, oder ? ;)


    Schau dir doch mal an wie die Christlische Kirche , als sie an der Macht war, mit Andersgläubigen oder Abtruenigen umgegangen ist.
    Was ist mit den Katharern passiert? Die wurden von der katholischen Kirche mit einem Kreuzzug in Suedfrankreich plattgemacht und die Fuehrer als Ketzer verbrannt.
    Was ist mit Jan Huss passiert? der wurde trotz Zusicherung des freien Geleits des Papstes (!) eingeladen, festgenommen und verbrannt.
    Was ist mit der Verbrennung von Ketzern, "Hexen" und anderen Personen?


    Keine Religion ist besonders tolerant wenn sie an der Macht ist und Politik und Religion sehr verbunden sind (schau dir das heutige Saudi-Arabien oder Iran an).

    Einige Punkte die mich fuer die Region eher pessimistisch stimmen:


    - Dummheit auf beiden Seiten: Sharons Besuch auf dem Tempelberg war eine reine Provokation um den damaligen Friedenskurs von barak zu torpedieren. das wusste jeder, auch die Palästinenser. Und dennoch gehen diese voll in die Falle rein und spielen Sharons Spiel mit. Die Dummheit auf Israelischer Seite besteht darin, die Palästinsensische Autorität immer wiede zu schwächen uind zu demuetigen und dann zu fordern, dass die gegen Terroristen vorgehen soll.


    - Die israelische innenpolitische Lage mit einer zersplitterten Parteienlandschaft die zum Grossteil nur noch Partikularinteressen gilt und mit dem israelischen Wahlsystem (keine 5%-Huerde), die deshalb ein langfristiges Regieren immer schwieriger macht und so langfristige israelische Friedenspläne verhindern.


    - Die arabische Welt (=arabische Liga) hat kein ernsthaftes Interesse an einer gerechten Lösung. Israel ist ein viel zu gutes Ziel fuer die aufgestauten Agressionen, fuer innere Unzufriedenheit in diesen undemokratischen Staaten. An einer konstruktiven Lösung des Problems wird kaum gearbeitet. Mann muss sich nur die Situation der palästinensichen Fluechtlinge im Libanon anschauen um dies klar zu machen: die werden dort in Lagern gehalten, haben kaum Rechte und duerfen auch kaum aus den Lagern heraus. Integration und verarbeitung sieht anders aus (man nehme deustche Fluechtlinge nach dem zweiten Weltkrieg als Vergleich)


    - Das komplette Versagen Arafats als Staatsmann. War er als "Freiheitskämpfer" noch so erfolgreich, so hat Arafat als Staatsmann komplett versagt. Anstelle eine Politik der kleinen Schritte ging es bei ihm immer um alles oder nichts (Jerusalem, recht auf Heimkehr, etc.) und der Aufbau der Palästinensergebeite ging auch nur schleppend voran da ja zuerst einaml die ganzen alten Freunde Dienstvillas und grosse Autos (ein schwarzer Mercedes 600 sollte es schon sein) brauchten, die Wasserversorgung konnte dann warten. Was da an geld versickert ist ist ncht mehr schön, selbst arabische Länder haben den Geldhahn zugedreht. Verlorene Jahre.


    - Die Unfähigkeit der Palästinenser und von Teilen der arabischen Welt, Realitäten anzuerkennen. Ein Rueckkehr der Palästinenser in die verlorenen Gebiete ist nunmal irrealistisch. Anstatt diese Tatsache anzuerkennen und Alternativen zu suchen, wird seit Jahrzehnten (ähnlich den deutschen Vertriebenenverbänden) ein Recht auf Rueckkehr gefordert von dem jeder weiss, dass es nicht erreichbar ist und nur die Situation verschlimmert.


    Israel muss man zugute halten dass es sich um die einzige halbwegs funktionierende Demokratie in der Region handelt, die sich (zu recht) angegriffen sieht. Ein einseitiger Rueckzug aus Gaza hat ja anscheinend keine Ruhe gebracht, was die Falken dort freuen duerfte und zu den militärischen Aktionen gefuehrt hat.
    Die Palästinenser haben aus Mangel an Alternativen mal wieder eine aussenpolitische Dummheit begangen mit der Wahl der Hamas, die ein verheerendes Signal an die Welt geschickt hat (wie 1990 die Solidarität mit Saddam). Die palästinensischen Frustrationen ueber die tägliche herablassende Behandlung seitens der Israelis (Checkpoints, Energie und Wasserversorgung, Hebron ...) sind jedoch auch zu verstehen und fuehren nunmal zu Agressionen und Gewalt.


    Gaddafi hat schon recht wenn er beide Seiten als "Schwachköpfe" bezeichnet.


    Da gibt es noch viele solche Gruende, aber das wäre es fuers erste :)

    Zitat

    Original geschrieben von Mundi
    was ich nicht so an der geschichte verstehe ist die haltung der christen, wenn ich die bibel richtig verstanden habe, dann haben die israelis jesus kreuzigen lassen(ihren könig), warum kriechen die christen aber nun israel wieder in den after?


    Jesus ist von den Römern gekreuzigt worden, nicht von den Juden ;)
    Er stand unter der Jurisdiktion des juedischen Tempels weil er eine religiöse "Straftat" begangen hat. Die Vollstreckung allerdings war eine reine römische Sache, wie schon die Art der Vollstreckung (Kreuzigung) klar macht.


    Zitat

    Original geschrieben von Mundi im gegensatz zum christentum (10 gebote) und islam (frieden, ja wirklich islam heisst frieden und nicht terror und al qaida), ist das judentum doch die einzige archaische religion (auge um auge zahn um zahn) die gewalttaten rechtfertigt und verherrlicht, wie man sieht halten sich ihre anhänger auch daran...


    Ich wuerde dir empfehlen, mal den friedliebenden Koran zu lesen. Dann wuerdest du nicht solchen Unsinn reden. Der Islam selber hat sich mittels des Schwerts verbreitet, es waren militärische Eroberungen, die zu seiner Verbreitung gefuehrt haben, nicht friedliche Prediger. Das Christentum hat sich auch mittels des Schwerts verbreitet als es die offizielle Religion des römischen Reichs wurde,


    Zitat

    Original geschrieben von Mundi
    also was verbindet die christen so sehr mit den juden, die ihren heiland gekreuzigt haben?


    Die Zehn Gebote? Ein gemeinsamer Gott? Die Tatsache dass Christentum frueher nur eine "juedische Sekte" war? Die Tatsache, dass laut Bibel Jesus bereits wusste dass am kreuze zu sterben sein Schicksal war? Ohne Kreuzigung, kein Christentum.