Beiträge von qwasy

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Original geschrieben von HappyDay989
2. Dich mit Motivationsforschung zu beschäftigen statt auf Deiner höchst einseitigen Auffassung von Nutzungs- bzw. Ertragsoptimierung als einzigem Antrieb des menschlichen Handelns zu beharren,

Dass Nutzen nicht gleichbedeutend ist mit Geld, Reichtum oder Macht sollte man an dieser Stelle der Diskussion wohl voraussetzen dürfen. Auch möglichst viel rumgammeln und fernsehschauen kann für manche das Ziel der Nutzenoptimierung darstellen.

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Original geschrieben von HappyDay989
2. Ich bin wohl derjenige in diesem Thread, der wiederholt auf die augenscheinliche Schwäche des marxistischen Menschenbildes hingewiesen hat.

Wo liegt dann das Problem?

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Original geschrieben von HappyDay989
Allerdings ist die m. E. erstaunliche Parallele, daß Deine Vorstellung von der Motivation für menschliches Handeln eben solche Schwächen aufweist, nämlich die Konzentration auf Nutzenoptimierung als einzige Quelle menschlichen Antriebs - wahrscheinlich eine typische Berufskrankheit bei BWLern.

Siehe oben. Dieses (gängige) Missverständnis bzw. Vorurteil trifft man erstaunlich häufig im "marktkritischen" Umfeld an und belegt in der Regel die Unwissenheit, die Diskussionen zu den Themen Shareholder/Stakeholder-Value sind schönes Anschauungsmaterial hierzu.

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Original geschrieben von HappyDay989
...sondern Du hast von Anfang an in einer Sackgasse gesteckt und wehrst Dich mit Zähnen und Klauen gegen die Einsicht, daß Du nicht kritisieren und bewerten kannst, was Du nicht verstehst, wenn Du Dich selbst einer geistigen Auseinandersetzung mit den allerelementarsten Grundlagen einer Idee so konsequent verweigerst, wie Du es hier bislang unter Beweis gestellt hast.

in diesem Zusammenhang könnten wir gerne noch einen Theologen hinzuziehen, der die Zustände im Paradies in ein Denkmodell überführt und duch weitere praxisferne Annahmen und Konstruktionen "Denkmodelle" in die Diskussion einwirft. Er hätte jedoch den Vorteil, dass er sich in seinen Ausführungen weiter von den natürlichen Gegebenheiten entfernen kann als es die Staatswissenschaften gemeinhin machen.

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Original geschrieben von HappyDay989
Aber: Bloß weil Du einen Text mangels Fachwissen nicht verstehst, muß das nicht bedeuten, daß er nicht prägnant formuliert ist. Ich hoffe, während Deines weiteren Studiums wird Dir dieser Erkenntnisfortschritt nicht verborgen bleiben.

War eigentlich zu erwarten, dass diese Interpretation kommt Dennoch bin ich überzeugt, dass auch hier das umständliche Gelaber und das sich herumwinden die ganze Sache in eine etwas entrückte Sphäre hieven soll. Mit etwas kritischem Abstand wirst Du mir vermutlich zustimmen, dieses "Problem" existiert wohl in allen Wissenschaften. Schade wird dies allerdings dann, wenn selbst interessante Aussagen so entwertet werden. Allerdings: nicht jeder beherrscht die Kunst, Dinge kurz und prägnant zu formulieren, das kann man nicht erwarten.
BTW: keiner sagt, dass ich studiere

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Original geschrieben von HappyDay989
Soll das jetzt die Basis für einen gesellschaftlichen Erkenntnisfortschritt sein, daß sich alle Menschen genau so verhalten, wie die wenigen, die Du mal so ein bißchen und ganz oberflächlich beobachtet hast? Ich habe den Verdacht, Du merkst überhaupt nicht, wie anmaßend Deine Äußerungen sind.

Wenn es anmaßend ist, den Menschen höchst individuelle Nutzenfunktionen (! nicht nur monetär!) zu unterstellen, dann kann ich damit leben. Dennoch denke ich, dass es utopisch ist, Fortschritte zu erwarten, die allein aus dem Antrieb der Neugierde und des Wissensdurstes entstehen.

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Original geschrieben von HappyDay989
Der einzige, der hier weltfremden Humbug verzapft, bist Du. Das dürfte mittlerweile jedem klar sein. Vor allem stellst Du hier permanent unter Beweis, daß Du völlig lernresistent und absolut merkbefreit bist.

Bitte doch mal um ein Voting mit dem Inhalt, welche Position mehr Zuspruch erhält
Ich habe doch gar kein Problem damit, Dir tiefgehende Kenntnisse zum Marxismus zu bescheinigen, allein den praktischen Nutzen und Deine Aussageabsicht sehe ich nicht.
Selbst wenn ich mir Deine Äußerungen sehr wohlwollend zu Gemüte führe, so kann ich bestenfalls darin zustimmen, dass der bloße Kapitalismus zu kritisieren und in gewissen Bahnen zu leiten ist. Aber ganz sicher nicht durch Entkräftung des Leistungsprinzips, ganz sicher nicht durch Verstaatlichung von Produktionsmitteln und ganz sicher nicht durch eine allgemeine Motivationsannahme der Menschen. Und selbst wenn diese Annahmen auch nur als Denkanstöße aufgefasst werden, so besteht doch die latente Gefahr, dass sie von Denkanstößen zu Zielen werden. Die irrigen Interpretationen, wie man sie ganz konkret etwa bei der Linkspartei bzw. WASG oder auch im Gewerkschaftslager findet zeigen doch, wie schnell dieser Schritt vollzogen wird.

andi2511 & Boogieman:
ich denke allerdings, dass wir so weit gar nicht von der Reichensteuer bzw. der dahinterstehenden Intention entfernt sind. Ein Grund für diese ist ja wohl in dem (Vor-)urteil begründet, dass diejenigen, die viel verdienen, sich unverhältnismäßig wenig am Steueraufkommen beteiligen. Um die Klientel ruhigzustellen wird dann eben diese Steuer (die zum einen fast nichts bringt und zum anderen direkt wohl auch keinem wehtut) eingeführt, in der Hoffnung, Ruhe im Lager zu haben.

Der zweite Teil des Threadtitels lautet "Leistung wird bestraft", was natürlich überspitzt formuliert ist, aber in seiner Umkehrung immer weiter entwertet wird - anstatt ein Klima zu erzeugen, dass Leistungsanreize setzt, werden Ursache, die Leistung, und Wirkung, nämlich der Ertrag, immer weiter voneinander getrennt.

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Original geschrieben von raix
Wie ich oben schon sagte, aus dem Willen sich selbst zu verwirklichen.
Da man sich jetzt nicht mehr jeden Tag um die Grundversorgung abrackern muss, kann man seine ganze Energie in seinem präfertieren Bereich einsetzen.
Daraus folgen dann zwangsläufig die Höchstleistungen.

Wer soll denn "man" sein? Menschen, wie sie auf dem Planeten Erde herumlaufen, können es wohl nicht sein, die verhalten sich nicht im Sinne der Theorie. Aber wer dann?

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Original geschrieben von raix
Es herrscht gar kein Zwang mehr zu arbeiten, warum braucht man dann ein totalitäres System?

Was hat denn der Zwang zu arbeiten mit einem totalitären System zu tun?

Merkt ihr denn nicht mehr, was für ein Blödsinn das Ganze ist? Dadurch, dass immer wieder der Vorwurf kommt, andere hätten das System nicht verstanden oder die entsprechende Literatur gelesen, wird doch der Humbug und die Weltfremdheit der Marxschen Theorien nicht entkräftet :confused:

Ich habe bisher in keinem einzigen Posting erfahren, warum die Ideen des Marxismus heute noch Relevanz besitzen sollen - abgesehen vielleicht von ihrem Beitrag zu historisch geprägten Diskussionen über Staatstheorien.

Danke für Deinen Versuch mit den Ausführungen, sehr interessant Wenngleich die Aussagen in weiten Teilen nicht auf die Kritik eingehen und noch weniger die Relevanz der Theorien für die heutige Zeit belegen.

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Original geschrieben von HappyDay989
Das Individuum, allerdings in der Gruppe, also ganz genau so, wie es in kapitalistischen Systemen auch funktioniert. Denn Forschung und (Weiter)Entwicklung sind heutzutage auch keine Leistungen von "Einzeltätern" mehr

Die Frage hatte eigentliche eine andere Intention, die vor allem im Zusammenhang mit der Konkurrenz zu sehen ist: Woraus entsteht der Fortschritt, wenn nicht durch Konkurrenz und das Bestreben, mehr Umsatz zu machen, weil man bessere Produkte verkauft als der Konkurrent? Woher kommt der Antrieb für Höchstleistungen?

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Original geschrieben von HappyDay989
Da in der Gesellschaft nach Marx jeder Mensch stets nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten seinen Anteil am gesellschaftlich erwirtschafteten Reichtum erhält, gibt es eben auch kein Konkurrenzdenken.

Aber warum sperrst Du Dich eigentlich so gegen die Kritik am Marxismus? Reicht denn nicht allein der obige Satz, um zu zeigen, dass es nicht Menschen sind, die Marx in seinen Ausführungen beschreibt? Ist es nicht vielmehr menschenverachtend, wenn man Theorien hervorbringt, die viele der Eigenschaften, die einen Menschen auszeichnen, leugnet und missachtet?

btw: ein Denkmodell, das eine Staatsform propagiert, die zwangsläufig totalitär sein muss, damit die Männchen ins Spielfeld passen, ist nicht totalitär? Irgendwann werden die konfusen Konstrukte selbst für überzeugte Verfechter abenteuerlich.

Ich befürchte, wir sind in einer Sackgasse angekommen. Manche stehen nunmal immer noch auf Marx, mein Welt- und Menschenbild - auch was sage ich - sogar mein Denkmodell fußen auf anderen Inhalten, Werten und Zielen

EDIT:

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Original geschrieben von HappyDay989
http://www.glasnost.de/autoren/krauss/kofler1.html
http://www.glasnost.de/autoren/krauss/kofler2.html

Im Laufe der akademischen Ausbildung bekommt man üblicherweise u.a. folgende 2 Dinge mit:
1) Willst Du anderen etwas mitteilen, dann wähle prägnante Formulierungen.
2) Weisst Du nichts zu sagen, dann schweife aus und versuche die wenigen Inhalte möglichst blumig auszuschmücken.
Da soll nochmal jemand sagen, BWL/VWL wäre ein "Laberfach"

Jungs und Mädels, ihr schreibt Euch hier die Finger wund zum Marxismus, der nicht etwa deswegen heutzutage relativ bedeutungslos geworden ist, weil er die Lösung der Probleme der Welt ist.

Sencer, Du hast es angeboten, daher greife bitte ich um Erklärung folgender Punkte (gerne auch in Kurzform, gerne auch in einzelnen Auszügen). Natürlich darf sich auch Happyday gerne beteiligen, er scheint hier das breiteste Wissen zum Thema zu haben:

• Welche Rolle kommt der geistigen und der Handlungs-Freiheit im Marxismus zu?
• Inwiefern haben Systemteilnehmer das Recht, selbst über das Wirtschaften mit ihnen überlassen Faktoren zu bestimmen?
• Bis zu welchem Maß darf ein Einzelner über den produktiven Einsatz seiner Mittel entscheiden?
• Inwieweit hat ein Individuum die Möglichkeit, sich in soziale Strukturen einzufügen und gemäß seinen Fähigkeiten auch andere zu leiten bzw. ihnen zu helfen, die eigene Energie sinnvoll einzusetzen?
• Was passiert mit denjenigen, die die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen?
• Wer stellt den Fortschritt und die Weiterentwicklung des Wissens sicher?
• Wie steht der Marxismus zum Prinzip Konkurrenz? Das heisst wie wird bei knappen Produktionsfaktoren um dieselben konkurriert bzw. nach welchem System erfolgt die Zuteilung.
• Weil oben ein kleiner Seitenhieb auf die Globalisierung zu lesen war: Was geschieht an den Systemgrenzen? Oder brauchen wir erst die Marxistische Weltherrschaft?

Das sind spontan ein paar Fragen, die sich im Zusammenhang mit Marx auftun. Ich bin gespannt und neugierig!

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Original geschrieben von HappyDay989
Ganz provokant könnte ich jetzt mal fragen, wie es um die Sache der sozialen Marktwirtschaft bestellt sein muß, wenn einer ihrer angeblichen Verteidiger schon zum Mittel der Diffamierung eines anderen Lösungsansatzes mit Nazi-Schlagworten greift.

(Trotz einleitender Weichmacher-Entschuldigung) hat erstaunlich lange gedauert, bis diese Karte gezogen wurde Eine Negierung bzw. Einschränkung des Individuums und seiner Freiheiten sorgen für Gleichmacherei. Geschieht dies im Auftrag einer totalitären Staatsform, so ist es nicht unüblich, von Gleichschaltung zu sprechen.

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Original geschrieben von Sencer
Nutzen für die Allgemeinheit ist v.a. dort entstanden, wo Kooperation mit anderen weiter verbreitet war als Mißtrauen und Eigenbrödlerei. Und kooperieren um Mehrwert zu erzeugen ist keine kapitalistische Erfindung.

Nochmals: Hier geht es doch nicht um Kapitalismus Die Light-Version aka Marktwirtschaft basiert vor allem auf Tausch von Waren und Dienstleistungen und Mechanismen, die das unterstützen.

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Original geschrieben von Sencer
Du bist so gefangen in deinem beschränktem Verständnis davon wie Menschen motiviert sind und wie sie funktionieren, dass du das wohl leider nciht erkennen konntest.

Zumindest lebe ich mit meinem beschränkten Menschenbild ganz gut und kann auch derartige Verbalinjurien entsprechend einordnen Jedenfalls erliege ich nicht dem Wunsch, die Menschen gleichzuschalten und alle in die eine Schublade zu schieben. Odr sollte ich sagen in die 2 Schubladen zu schieben? Denn manche sind ja gleicher als andere? *grunz*grunz*

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Original geschrieben von Sencer
Statt triebhaft auf bestimmte "keywords" zu reagieren, und deine Stammtischargumente abzulassen, empfehle ich mehr Zeit in Textverständnis zu investieren. Und wenn du der Meinung bist, dass du etwas nicht verstanden hast, dann versuch ich es auch gerne besser zu erklären.
Lass doch mal das niveulose Stammtischgefasel und deine Unterstellung weg, vielleicht können wir dann Auenhöhe diskutieren.

So what? Soll ich mich dazu auf die Knie begeben? Oder muss ich auch erstmal in inhaltsleere Beschimpfungen verfallen? Bisschen dämlich, oder?

Ob eine Diskussion über die (Irr-)lehren und -annahmen des Marxismus hier angebracht ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke, man könnte das Ganze deutlich abkürzen, wenn man sich nicht durch die theoretischen Ausführungen kämpft (und auch unvoreingenommen die Gegenpositionen studiert), sondern sich die Implikationen vergegenwärtigt, die letztlich auf

• die Abwertung des einzelnen Individuums herauslaufen,
• die Entfaltungsmöglichkeiten einschränken und
• das Kollektiv in den Vordergrund stellen. Auch das
• Naturgesetz (sic!!) der "unsichtbaren Hand" wird einfach einfach ignoriert, obwohl dies schon seit Jahrtausenden "funktioniert".

Die Diskussionen des Für und Wider ist gewiss ein interessantes Beschäftigungsfeld, aber die praktische Relevanz der Theorien muss doch spätestens dann bezweifelt werden, wenn die Eigenarten des Menschen außer Acht gelassen werden. An dieser Stelle kommt auch die nächste Dimension hinzu, nämlich die christliche Prägung der westlichen Welt, die sich nach gängiger Auffassung nicht mit Gleichschaltung vereinbaren lässt.

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Original geschrieben von HappyDay989
Und dabei fällt Dir nicht einmal der logische Widerspruch dessen auf, was Du da gerade von Dir gegeben hast? Wie kann jemand denn einen logischen Denkfehler in den Schriften eines Menschen finden, wenn er sich niemals mit eben diesen Schriften beschäftigt hat?

Das wäre ja geradezu so, als ob man immer das Rad neu erfinden müsste: Selbstverständlich kann man die Kritik an einem Schriftstück aus Sekundärliteratur aufnehmen. Es muss ja auch nicht jeder Adam Smith gelesen haben, um seine Ideen zu kritisieren.

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Original geschrieben von HappyDay989
Wirtschaftswachstum ist übrigens nichts, das sich einfach so befehlen oder beschließen ließe - sonst könnte es in kapitalistischen Systemen ja nie zu Wirtschaftskrisen kommen, und die Kommandowirtschaften sowjetischen Typs würden nicht nur noch heute existieren, sondern hätten nur Reichtum und blühende Landschaften hervorgebracht statt Not und Elend.

Möglicherweise ist Dir im Eifer des Gefechts entgangen, dass es doch gar nicht darum geht, ein kapitalistisches System gegenüber dem Marxismus zu verteidigen, vom Kapitalismus sind wir vermutlich ähnlich weit entfernt, wie die Oststaaten es vom Sozialismus waren.
Wirtschaftswachstum lässt sich natürlich nicht vom Staat befehlen, aber er kann die Rahmenbedingungen dazu schaffen. Euckens Ausführungen zu den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft könnten vielleicht Neues für Dich hervorbringen

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Original geschrieben von HappyDay989
Die von Dir vertretene These, der homo oeconomicus sei im Widerspruch zu Marx zu sehen, beweist nur, daß auch Du Marx nicht gelesen, oder wenigstens nicht verstanden hast. Abgesehen davon kann ich beim besten Willen nicht gedanklich nachvollziehen, was Dich zu der Annahme bewegt, das menschliche Handeln nach dem Prinzip der Nutzenmaximierung habe Naturgesetz-Charakter.

Du verwechselst Nutzenmaximierung mit Ertragsmaximierung im Sinne eines homo oeconomicus, was leider vielen passiert. Nutzenmaximierung kann auch darin bestehen, ohne Leistung möglichst viel zu bekommen und sich damit denn einen schönen lauen Tag zu machen. Und genau da kranken Systeme, in denen der persönliche Antrieb von Staats wegen ausgehebelt wird.

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Original geschrieben von Sencer
Erst stellst du eine Frage auf die du keine Antwort kennst (du hast lediglich eine Meinung - der andere eben widersprechen), und dann wird daraus ein "Naturgesetz"?

Man kann die Augen vor der Realität verschließen, keine Frage. Aber wenn man versucht, die Menschen und die Entwicklung unserer Gesellschaft in den letzten Jahrtausenden zu analysieren, dann trifft man doch erstaunlich oft auf die Nutzenmaximierung. Und unbefangen muss man (IMO) zugestehen,dass die Allgemeinheit enorm davon profitiert hat. Genauso wie sie auch heute noch davon profitiert.

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Original geschrieben von Sencer
Abgesehen davon ist es absolut sinnfrei aus "Natur" Gesetze abzuleiten, wenn es um das Organisieren von Zusammenleben geht. In der Natur sterben die Schwachen und Kranken - sollen wir das auch als Natugesetz als Regel für unser Zusammenleben adopteren?

Jetzt fängst Du aber an, munter Ethik und Moral mit Organisationsformen des Zusammenlebens zu vermischen, sodass daraus eine amüsante Logik entsteht

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Original geschrieben von Sencer
Und wenn man Reiche nicht besteuert (und so einen Teil des Gewinns den sie aus dem System gezogen haben, für den Weiterbetrieb de Systems zurückführt), dann hätten sie von sich aus keinerlei Motivation etwas fürs Allgemeinwohl zu tun? Hat man ja noch nie gehört, dass Menschen auch ohne ökonomische Interessen gehandelt hätten...

Vermutlich hast Du den Thread nicht von Anfang an gelesen, wo das schonmal Gegenstand der Diskussion war: Die Reichensteuer an sich ist doch vollkommen egal, sie bringt dem Staat kaum Mehreinnahmen und den Reichen tut sie nicht weh. Aber die Signalwirkung die sie hat ist das eigentlich Traurige an der Sache.
Man siehts ja selbst hier: diese Pseudogerechtigkeit und Klientelpolitik zementiert doch nur weiter die Animositäten zwischen denen, die sich "oben" zugehörig fühlen und denen, die sich "unten" wähnen. Gleichzeitig wird die Stimmung geschürt, dass sich die "Oberen" doch nicht aus der Verantwortung stehlen können - das Verständnis der progressiven Steuerkurve sowie die Prozentrechnung allgemein ist dem Klientel dabei anscheinend nicht vertraut.

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Original geschrieben von raix
Na ja, also mir geht es schon auf den Nerv, wenn ich nichts zu tun habe und einfach nur rumgammel.
Von daher kann ich zumindest diese Theorie sehr gut nachvollziehen

Vielleicht liegt hier auch eines der Hauptprobleme: Diejenigen, die darüber diskutieren, sind nicht diejenigen, die davon betroffen sind. Ich kann mich nicht daran erinnern, Langeweile gehabt zu haben - vielleicht von manchen Tagen in der Kindheit abgesehen. Aber es gibt nunmal eine ganze Reihe Leute, denen ist so langweilig bzw. die wissen so wenig mit sich anzufangen, dass sie jeden Tag mehrere Stunden dämliche Sendungen im Fernsehen auf sich einrieseln lassen. Und dabei handelt es sich nicht um eine kleine Minderheit....

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Original geschrieben von raix
Marx entkräftet das Leistungsprinzip nicht.

Im Gegenteil, er schafft dir ja die Vorraussetzungen, in dem Bereich etwas zu leisten der dich fasziniert und anspricht.

Richtig!
Und genau da liegt ja das Problem
Wirf doch mal einen Blick in die Lebensführung vieler Menschen: Es sind gar keine Interessen vorhanden! Solange die Glotze läut und man von sonstigen Pflichten verschont bleibt, ist alles in bester Ordnung - warum sollte man denn auch seinen Finger krümmen und etwas zur Gesellschaft beitragen, man ist ja schließlich versorgt und hat alles was man braucht.

Ich kann die Logik ehrlich nicht nachvollziehen: Das "Proletariat" wird doch somit in einen Teufelskreis geschickt, die Motivation, irgendetwas zu unternehmen, wird im Keim erstickt.