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  • Das israelische Militär fordert alle Zivilisten auf den nördlichen Gazastreifen zu verlassen und sich im den südlichen Gazastreifen in ‚Sicherheit‘ zu bringen. Das würde etwa die Hälfte der um 2 Millionen Bewohner betreffen.

    https://www.faz.net/aktuell/po…gen-stunden-19240360.html

    https://www.theguardian.com/wo…-told-move-ground-assault

    Das ist extrem zynisch da die Palästinenser im Gazastreifen ja defacto kaum eine Möglichkeit haben diesen zu verlassen.


    Auf der einen Seite das Meer. Auf der anderen Seite Isreal als Nachbar die niemanden, nichtmal zur direkten Druchreise ins Westjordanland durchlassen. Und dann gibt es noch eine Grenze zu Ägypten, aber die lassen auch nur unter sehr strengen Bedingen Palästinenser aus dem Gazastreifen einreisen.


    Trübt evtl. etwas die Freude über das bestialische Abschlachten von Männern, Frauen, und Kindern!


    Soldaten sind übrigens auch Menschen!

    Einerseits ist das Abschlachten von israelische Zivilisten zwar in der Tat niederträchtig und nur schwer zu entschuldigen, aber andererseits haben sind Palästinenser und auch die Hamas ja Israel militärisch so weit unterlegen, das sie keine gezielten, ethisch vertretbaren Angriffe auf unbelebte Infrastruktur oder miltärische Einrichtungen ausführen können.

    Die Palästinenser und die Hamas haben keinerlei Luftwaffe, aber Israel ist extrem stark in allen militärischen Bereichen, und hat sogar seinen Iron Dome der die meisten Raketenangriffe abwehrt.

    In den letzten Jahrzehnten lief es immer wieder so das die Palästinenser zwar Raketen auf Isreal geschossen haben, aber damit nur ein paar gebrochene Fensterscheiben und ein paar Leichtverletzte verursacht haben, aber der israelische Gegenschlag nicht nur vielleicht 5 Hamas-Terroristen getötet hat sondern auch noch 40 Zivilisten getötet und 70 Zivilisten verletzt, sowie weitere 150 Zivilisten obdachlos gemacht hat.

    Wenn man sowas über Jahrzehnte immer wieder erlebt, bekommt men eben einen Hass auf den Gegner, dazu muss man kein Extremist sein. Und da kann man es den Leuten nicht wirklich verübeln, wenn sie sich freuen das man endlich nach vielen Jahrzehnten unentlich vieler eigener Niederlagen endlich auch mal dem Gegner einen Schaden verpassen konnte.


    Die Hamas wird es danach nicht mehr geben dürfen, die wollen den Märtyrer-Tod sterben. Denen sind auch die Palästinenser egal, es geht einzig und allein um die Zerstörung Israels und der Errichtung eines islamischen Staates.


    Die Zustimmung zur Hamas liegt im Gazastreifen um die 80-90 Prozent, nicht umsonst konnte diese Terrororganisation sich dort breitmachen. Man kann mit denen auch nicht verhandeln, da sie der verlängerte Arm anderer Staaten sind - mit diesen Staaten kann man reden - und da ist die Frage in wie weit die eingreifen wollen.

    Allerdings muss man sagen das die Palästinenser im Gazastreifen schon seit dem Oktoberkrieg 1973 keine wirkliche Perspektive auf lebenswürdige Existenz haben, sondern schon seit 50 Jahren quasi in einer Art grossem Freiluftgefängnis leben.

    Da muss man kein Islamist sein um sich zur radikalisieren. Die Hamas steht zwar der Al-Nusra Front und den Muslimbrüdern nehe und ist islamistisch geprägt.

    Aber auch ganz normale Palästinenser die keinen Islamischen Staat woll, wollen einfach etwas Besseres als in ihrem Freiluftgefängnis dahinvegetieren.

    Ob ein eigenständiger Staat oder Autonomie innerhalb Isreals ist nicht dir Frage, aber wichtige wäre eine halbwegs faire Verteilung von Gebiet und Ressourcen, das was im UN Teilungsplan von 1947 vorgesehen war, darüber könnte man reden.

    Der Friedensprozess der 90er und 00er Jahre war ehrlich gesagt eine ziemliche Farce, denn die Gebiete die man den Palästinensern zugestanden hätten wären zu klein, ohne Transitrecht zwischen Gaza und Westjordanland, ohne genug Hinterland für Industrie und Landwirtschaft, ja sogar ohne genug eigenes Wasser und ohne Potential selbst für Strom und Telekommunikation sorgen zu können. Eine solche Unabhängigkeit wäre nichts wert.


    Militärisch gesehen, muss Israel die Hamas möglichst hart ausrotten, und das werden die auch machen, wenn sie keiner bremst. Und wie wir wissen, lassen sich die Israelis nicht bremsen. Die Hamas würde dann auch nach einer Erholungsphase wieder zuschlagen, und jedesmal härter und noch besser vorbereitet.


    Ich bin mir sicher, Gaza wird zu mindestens 50 % komplett zerstört, um dann im Norden eine entmilitarisierte Zone zu schaffen oder den Norden einseitig zu besetzen, und mit dieser Lösung können die Menschen in Gaza noch froh sein, sie zu haben. Gaza ist Hamasgebiet, und in keiner Weise palästinensisches Staatsgebiet mehr. Das haben die Palästinenser schon längst aufgegeben, bzw. deren Führung. Die ist auch machtlos gegen die Hamas.

    Das wäre dann nur eine Fortführung des Status-Quo seit 1973.

    Wenn Isreal Glück hätte dann zwar vielleicht die Hamas ausgerottet und die Palästinenser im Rest-Gazastrefen für 10-20 Jahre zu schwacht, aber die Situation wäre dann noch ungerechter als zuvor, und so eine Ungerechtigkeit bringt dann automatisch wieder Terrorismus hervor. Dann vielleicht unter neuem Namen und unter neuer Flagge. Aber spätestens dann ginge es wieder los.


    Und damit wäre sowohl Isreael als auch die Welt noch gut bedient.

    Realistisch wäre wohl das dann 1 Mio. Palästinenser aus dem Gazastreifen fliehen davon vielleicht ca. 200K ins Westjordanland, ca. 200K nach Ägypten und ca. 600K nach Europa (davon vielleicht 200K nach Deutschland).


    Aber auch das Westjordanland ist realtiv unterwentwickelt und eh schon politisch höchst instabil, und in Ägypten sieht es nicht viel besser aus. Dann kommt es auch dort zu neuen Konflikten und es wird ein unkontrollierbarer Flächenbrand.

    Und wenn man sieht wie gespalten in Europa die meisten Länder zwischen ultragrünen Grossstädten und Ballungsräumen und deutlich nach rechts gerückten Kleinstädten und Land sind, würde die Aufnahme von 600K Palästinensern aus dem Gazastreifen Europa noch weiter destabilisieren. Das würde mindestens zu entlichen Regierungskriesen führen, wenn nicht zu noch Schlimmeren.

    Und dann ist es wirklich nicht mehr weit zum Dritten Weltkrieg.

    *****

    Das klügste was man machen kann wäre eine gemässigte Antwort Isreals, und nach einigen Jahren ein Angebot zu einer friedlichen Lösung, die auch den Palästinensern eine Perspektive bietet. Ob nur Autonomie oder Zweistaatenlösung ist garnicht so relevant, relevanter ist das Gebiete und Ressourcen halbwegs fair verteilt werden. Den Teilungsplan von 1947 könnte man als Grobvorlage nehmen.

    Aber allein das was in den letzten 50 Jahren zwischen 1973 und 2023 passiert ist kann man nicht in 10 oder 20 Jahren ungesehen machen, und ewige Geduld wird auch niemand haben. Also ist es sehr, sehr schwierig die Fehler von damals wieder auszugleichen.

  • Das ist extrem zynisch da die Palästinenser im Gazastreifen ja defacto kaum eine Möglichkeit haben diesen zu verlassen.

    Das ist falsch! Die Palästinenser wurden aufgefordert einen Teil des Gaza-Streifens zu verlassen, nicht den gesamten Gaza-Streifen!


    Und jeder der im Gaza-Streifen lebt, weiss und wusste, dass er im Hamas-Gebiet lebt, und was das für Folgen haben kann.


    Es ist nicht die erste Maßnahme der Israelis dort. Manchmal schützt auch einfache Logik und daraus folgende Konsequenz vor Ungemach!



    Einerseits ist das Abschlachten von israelische Zivilisten zwar in der Tat niederträchtig und nur schwer zu entschuldigen, aber andererseits haben sind Palästinenser und auch die Hamas ja Israel militärisch so weit unterlegen, das sie keine gezielten, ethisch vertretbaren Angriffe auf unbelebte Infrastruktur oder miltärische Einrichtungen ausführen können.

    Die Palästinenser und die Hamas haben keinerlei Luftwaffe, aber Israel ist extrem stark in allen militärischen Bereichen, und hat sogar seinen Iron Dome der die meisten Raketenangriffe abwehrt.

    In den letzten Jahrzehnten lief es immer wieder so das die Palästinenser zwar Raketen auf Isreal geschossen haben, aber damit nur ein paar gebrochene Fensterscheiben und ein paar Leichtverletzte verursacht haben, aber der israelische Gegenschlag nicht nur vielleicht 5 Hamas-Terroristen getötet hat sondern auch noch 40 Zivilisten getötet und 70 Zivilisten verletzt, sowie weitere 150 Zivilisten obdachlos gemacht hat.

    Wenn man sowas über Jahrzehnte immer wieder erlebt, bekommt men eben einen Hass auf den Gegner, dazu muss man kein Extremist sein. Und da kann man es den Leuten nicht wirklich verübeln, wenn sie sich freuen das man endlich nach vielen Jahrzehnten unentlich vieler eigener Niederlagen endlich auch mal dem Gegner einen Schaden verpassen konnte.


    Du sagst es ja selbst, die Hamas hat immer wieder angefangen, bzw. andere Terrororganisationen auch. Das war offensichtlich für alle, die dort leben.


    Andererseits hat Israel extrem provoziert, vor allem durch den Siedlungsbau, der von der aktuellen ultrarechten israelischen Regierung stark ausgeweitet wurde - um genau das zu erreichen, was jetzt passiert ist, bzw. wurde es billigend in Kauf genommen, ich würde eher sagen, die Ultrarechten und die Orthodoxen Juden reiben sich jetzt die Hände - ohne sich die Finger schmutzig zu machen, da sie ja grundsätzlich nicht in der israelischen Armee dienen wollen.


    Netanjahu war ja quasi Sekunden nach dem Überfall der Hamas vor den Kameras und hat den Kriegsfall ausgerufen - da weiss man wessen Geistes Kind er ist, und worauf er und seine Regierung nur gewartet haben. Natürlich haben sie nicht mit so einer Heftigkeit gerechnet, aber sie haben es bewusst genau so provoziert.


    Zudem eine wunderbare Ablenkung von dem eigenen Politikversagen im Inland und der Gerichtsreform, die öffentlich in die Hose ging, und nach dem Überfall sofort auf Eis gelegt wurde. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Netanjahu ist die Ultrarechte in der Regierung völlig durchgegangen - die konnte er nicht einfangen. Jetzt ist alles wieder "gut" - und es gibt eine Einheitsregierung. Läuft doch wunderbar - die paar toten auf der eigenen Seite . . . - sowieso kaum eine Rede davon . . .


    Und dann ist es wirklich nicht mehr weit zum Dritten Weltkrieg.


    Wie oft die Rede im Allgemeinen vom WK 3 ist - ich glaube, manche holen sich darauf so richtig einen runter!


    In der Phase in der ich groß geworden bin, stand das tatsächlich oft kurz vor der Tür - kalter Krieg usw. - es ist nie -NIE - dieses Wort gefallen - man kann Dinge auch herbeireden - also sollte man sich einfach mal zügeln ! Angst ist immer ein schlechter Ratgeber! Angst machen zeugt von nicht vorhandenen Argumenten!



    Das klügste was man machen kann wäre eine gemässigte Antwort Isreals, und nach einigen Jahren ein Angebot zu einer friedlichen Lösung, die auch den Palästinensern eine Perspektive bietet. Ob nur Autonomie oder Zweistaatenlösung ist garnicht so relevant, relevanter ist das Gebiete und Ressourcen halbwegs fair verteilt werden. Den Teilungsplan von 1947 könnte man als Grobvorlage nehmen.

    Aber allein das was in den letzten 50 Jahren zwischen 1973 und 2023 passiert ist kann man nicht in 10 oder 20 Jahren ungesehen machen, und ewige Geduld wird auch niemand haben. Also ist es sehr, sehr schwierig die Fehler von damals wieder auszugleichen.


    Wie oft war man schon einer Lösung nahe, die Israel dann blockiert hat. Ich bin mittlerweile der Meinung, Israel will keine Lösung. Wahrscheinlich auch, weil die dann jetzt gerade einen palästinensischen Staat angreifen würden, mit entsprechenden Folgen, z.B. Einstieg anderer Länder in den Konflikt usw. und schnellere Aufrüstung des Palästinenser Staates, usw.

  • Das ist falsch! Die Palästinenser wurden aufgefordert einen Teil des Gaza-Streifens zu verlassen, nicht den gesamten Gaza-Streifen!


    Und jeder der im Gaza-Streifen lebt, weiss und wusste, dass er im Hamas-Gebiet lebt, und was das für Folgen haben kann.

    Der Gaza-Streifen ist aber insgesamt nicht allzu gross, nur 365km². Im Vergleich dazu ist Hamburg mit 755km² mehr als doppelt so gross.

    Ich glaub niemand von den Palästinensern im Gaza-Streifen lebt freiwillig gerne dort, sondern die Menschen dort sind entweder irgendwann zwischen 1947 und 1974 hingeflohen oder wurden dort geboren und haben keine Chance rauszukommen. Ich glaub die Menschen dort wünschten sich Alle sie bzw. ihre Vorfahren wären lieber in den Libanon, nach Jordanien, nach Kuwait oder gleich nach Europa geflohnen als es möglich gewesen wäre.

  • Alles einleuchtend, ändert nichts an der militärischen Strategie, die jetzt zu verfolgen ist.


    Es sei denn, jemand hat eine andere Lösung.


    Israel liefert nur 6% des Wassers in den Gazastreifen, denn dort soll es eigene Wasserquellen geben, die 92% des Bedarfes decken - aber die gibt es kaum noch, da die Hamas lt. eines eigenen Propaganda-Videos aus den Leitungen die Raketen gebaut hat.


    Prozentangaben habe ich aus einer nicht überprüften Quelle.


    Hier mehr dazu:


    https://embassies.gov.il/berli…20_und_seine_Nachbarn.pdf

  • Eine staatliche isrealische Institution als Quelle würde ich aber nicht als neutral betrachen.


    Die Fakten werden zwar wahrscheinlich schon korrekt sein, aber es kommt immer auf die Betrachtungsweise an.

    Die 92% Bedarfsdeckung mögen stimmen wenn man es auf das absolut Lebensnotwendige reduziert. Aber kann man das Referenz nehmen. Nur auf dem absoluten lebensnotwendigen Existenzminimum ohne Perspektive auf Verbesserung dahinvegetieren ist ja auch nicht human.


    Wenn man jetzt den Durschschnitt der Nah-Ost Läder als Referenz nehmen würde geschweige denn wenn man Israel als Referenz nehmen würde, dann würde es bestimmt ganz anders aussehen.

  • Der Bedarf ist der Bedarf - also nicht verschwurbeln, bitte.

    So klar ist das nicht.

    Man überlebt natürlich auch wenn man sich nur 2-3x im Monat duschen kann und nochmal so 4-5x eine Katzewäsche in einer alten Schüssel machen kann, und die Familientoilette nicht nach jedem Toilettengang sondern maximal zweimal am spült.

    Aber ist das eine menschenwürdige Existenz?

  • Ich bin auch in vielen Punkten mit der israelischen Politik nicht einverstanden. Aber ich sehe schon einen Unterschied darin, ob gezielt Zivilisten angegriffen/getötet werden, oder man gezielt versucht, die Terroristen der Hamas zu treffen und dabei zivile Opfer zu verhindern.


    Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung werden durch die Hamas vor Ort und aus Gaza heraus durchgeführt.


    Das israelische Militär versucht zivile Opfer zu verhindern, u.a. in dem die Bewohner durch Warn-SMS über bevorstehende Angriffe in Gaza gewarnt werden. Das ist also auch gezieltes Vorgehen, aber eben mit dem gegenteiligen Ziel (auch wenn es sicherlich nur ein „Nebenziel“ ist).


    Die Hamas ist hingegen so ekelhalft und benutzt die Zivilbevölkerung als Schutzschild, u.a. in dem sie diese daran hindert ihre Häuser zu verlassen. Für die Hamas ist das eine Win-Win Situation: entweder das jeweilige Gebäude wird deshalb nicht angegriffen - oder es wird angegriffen und die zivilen Opfer werden hinterher von der Hamas instrumentalisiert. Die Menschen in Gaza sind der Hamas doch völlig egal.

  • Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung werden durch die Hamas vor Ort und aus Gaza heraus durchgeführt.

    Die Hamas benutzt selbst gebastelte Raketen auf dem technischen Stand des ersten Weltkrieges oder davor, von denen 95% irgendwo wirkungslos in Feld, Wald und Wiese runter gehen. So viel zu "gezielte Angriffe". Und wenn die "Raketen" der Hamas dann doch mal ein Haus treffen wollten, ist ein Loch von der Größe eines Kleinstwagens in der Mauer, wie man es schon öfters u.a. in der Tagesschau gesehen hat. Wenn die israelische Armee irgendwo angreift, und eine Rakete ein Haus trifft, dann ist dort kein Loch in der Mauer, dann ist dort kein Haus mehr.


    Ich prognostiziere mal, die Witwer, welche die kommende israelische Bodenoffensive produziert, werden neben den Bildern von toten Frauen und Kindern, die Rekrutierung der Hamas auf Jahre hinaus zum Selbstläufer machen. So wird Israel keinen Frieden bekommen.

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