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Zitat von sailing2capeside

Es ist schon ein Unterschied, ob man etwas rechtfertigt, oder ob man lediglich sagt, dass Dinge eine logische Konsequenz sind...

Nein.

Das träfe bei einer theoretischen Möglichkeit unter mehreren Möglichkeiten zu. Davon spreche ich.

Die Ukraine hat in gewissem Sinne zu Streitigkeiten beigetragen. Sie ist nicht ganz schuldlos an den Streitigkeiten. So wie wir übrigens auch nicht.

Das rechtfertigt aber noch lange keinen Angriffskrieg.

Nichts rechtfertigt diesen.

Wenn du wirklich eine "logische Konsequenz" meinst, dann hat rasputin absolut recht.

Du gibst der Ukraine selber eine Schuld am Krieg! Aufgrund der Handlung der Ukraine kam es zum Krieg.

Was soll man da noch sagen....

Zitat von Testuser222

Auf das Militärische will ich mal nicht eingehen.

Aber dann wäre ja auch etliche "Verträge" und Unterwerfungen in Richtung USA der gleiche katastrophale Fehler wie das gescholtene Nord Stream 2!

Oha.

Das will bestimmt niemand hören.

Was passiert, wenn der nächste amerikanische Präsident ein Schüler Trumps wird und die Annahme vertritt, dass dem Gottesland Amerika mehr Rechte und Besitz zustehen müssten.....?

Was würde uns vor einer amerikanischen "Einflussnahme" schützen wenn wir unabhängig wären?

Ich sehe allerdings aktuell und in den nächsten Jahren unsere Abhängigkeit von China als das gdeutlich größere Problem .

Zitat

Und es ist nicht nur so, dass wir "nicht aus der Abhängigkeit herauskommen". Nein, wir begeben uns auch in immer größere Abhängigkeit.

Warum? Weil wir es wollen!

Wie ich schon zu demselben Thema vor Wochen geschrieben habe ist die Abhängigkeit von den USA für uns immer noch das kleinere Übel, die beiden Alternavien wären Russland oder China.

Deutschland ist nicht groß genung (von militärischer Stärke nahe Null) und die EU nicht einig genug und besitzt keine atomaten Mittel- und Langstreckenraketen um ohne "Schutzmacht" auszukommen, von daher besteht die Option sich unabhängig zu machen schlicht und ergreifend nicht.

Zitat von kues

Und wenn das abzusehen wäre, sehe ich keinen Grund, warum Russland dann nicht sich mit der Krim (und ggf. dem Teildonbass) zufrieden geben sollte. Und doch einen -für die Ukraine erträglichen- (Friedens)Vertrag mit der Ukraine abschließen sollte.

Einen darauf lautenden Vertrag hätten wir auch ohne Krieg haben können!

Als ich das vor einiger Zeit hier geschrieben hatte, hieß es (nicht nur hier) noch unisono, die territoriale Integrität der Ukraine in ihrer Gesamtheit sei nicht verhandelbar. Eben darum müsse dieser Krieg unbedingt geführt werden.

Zitat von frank_aus_wedau

Einen darauf lautenden Vertrag hätten wir auch ohne Krieg haben können!

Als ich das vor einiger Zeit hier geschrieben hatte, hieß es (nicht nur hier) noch unisono, die territoriale Integrität der Ukraine in ihrer Gesamtheit sei nicht verhandelbar. Eben darum müsse dieser Krieg unbedingt geführt werden.

Und wann hat Russland so einen Vertrag je angeboten? Vor dem 21.02.22 betrachtete Russland sich offiziell nicht als Konfliktpartei- trotz eigener Truppen im Donbass seit Sommer 2014 und deren Beteiligung an der Einnahme von Debaltseve nach der Unterzeichnung von Minsk II. Und danach am 24.02.22 begann Russland seine groß angelegte Invasion der Ukraine mit dem Ziel der „Denazifizierung und Demilitarisierung“- sprich Okkupation der Ukraine und Entfernung der gewählten ukrainischen Regierung.

Ich kann da zu keiner Zeit ein Vertragsangebot Russlands entdecken.

Ich habe mir heute mal aus Langeweile den Wikipedia-Beitrag zum Vertrag von Rambouillet durchgelesen.

Zitat von kues

Ich kann da zu keiner Zeit ein Vertragsangebot Russlands entdecken.

Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Bei den vielen Gesprächen (ich nenne es absichtlich nicht Verhandlungen) kam doch praktisch nichts raus, bis auf ein paar auf Fluchtkorridore für Zivilisten, die dann nachher in schöner Regelmäßigkeit von der russischen Armee unter Feuer genommen wurden. Echter Verhandlungswille sieht anders aus, und hätte als Zeichen guten Willens mit einem Waffenstillstand begonnen, zumindest für die Zeit der Verhandlungen. Aber noch nicht mal dazu war die russische Seite bereit. Die russische Führung sieht die Ukraine als Stellvertreter des Westens an. Das haben sie bei diversen Gelegenheiten immer wieder betont, und als solchen wollen sie das Land vernichten, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von beesdo77

Ich habe mir heute mal aus Langeweile den Wikipedia-Beitrag zum Vertrag von Rambouillet durchgelesen.

Nach dem Drehbuch geht Russland vor und zieht gerne die Analogie (schon in Georgien), sollte jedem Interessierten klar sein. Insbesondere auch wie die USA (auch in [Nord]Mazedonien) die Europäer auf dem Balkan verschaukelt haben.

Nur gibt es gewichtige Unterschiede- z.B. die vorausgegangenen Balkankriege inklusive ethnischer Säuberungen und einer Unzahl an Verbrechen gegen die Menschlichkeit (von allen Konfliktparteien, aber aufgrund der militärischen Machtverhältnisse insbesondere von serbischen Seiten).

Und insbesondere dass Russland mit der Besetzung und Annektion der Krim, sowie dem inszenierten bewaffneten Aufstand im Donbass von Russland die vorgebliche Begründung erst selbst erzeugt wurde.

Zitat von NoIdea

Was würde uns vor einer amerikanischen "Einflussnahme" schützen wenn wir unabhängig wären?

Die Unabhängigkeit würde uns schützen.

Das war jetzt aber einfach.

Russland hat inzwischen bestätigt dass sie einen Raketenangriff auf Kiew durchgeführt haben, während UN Generalsekretär Guterres noch in der Stadt war. Deutlicher konnte Russland die Missachtung der diplomatischen Bemühungen von Guterres kaum zum Ausdruck bringen.

Was hat Generalsekretär Guterres beim Putin Besuch erreicht?

Anscheinend nichts, wie die Raketen während seines Besuchs in Kiew zeigen.

Ob sich die Russen ohne Vorbedingungen zu direkten Verhandlungen mit der Ukraine bereiterklären?

Ich befürchte nicht.