Was sagt Ihr zur Ehe Homosexueller?

Zitat

Original geschrieben von <registered>
elke
Mir ging es um die Angleichung bei absoluter biologischer Unmöglichkeit...

Wo wir dann wohl unterschiedlicher Meinung sind, ist, ob soziale und biologische Eltern identisch sein müssen.

Jochen hat es ja schon sehr gut erklärt... Ich versuche eine Kurzdarstellung:

* Babys entstehen durch die Befruchtung einer weiblichen Eizelle durch männlichen Samen.
** Eine Frau, die ein Kind möchte, braucht also einen 'Samenspender'
** Ein Mann, der ein Kind möchte, braucht eine Eizelle nebst Gebärmutter

Falls ein Kinderwunsch besteht, aber der Partner nicht als Samenspender oder Eizellen-/Gebärmutterbereitsteller zur Verfügung steht, was macht Mensch dann?
* Richtig: Er sucht sich Hilfe und guckt nach Alternativen.

Er fragt sich aber vermutlich nicht: "Darf ich überhaupt Kinder haben (weil ich auf Männer/Frauen/SM/Nylons/Blümchensex stehe)?", weil das eigentlich für jeden (gesunde) Menschen etwas normales ist, sondern er fragt sich höchstens: "Bin ich (sind wir als Paar) dazu in der Lage, ein Kind gut aufzuziehen?"

Biologisch viel unmöglicher finde ich eigentlich, dass Menschen innerhalb weniger Stunden über ganze Kontinente fliegen... Und was sagt uns der Blick an den Himmel oder die letze Urlaubskarte? - Machen wir doch ständig!

Zitat

Und ein Stück weit um die Anspruchshaltung, Dritte müssten dafür einstehen.

Normalerweise handelt der 'Dritte' ja freiwillig und wird nicht vergewaltigt oder zu etwas gezwungen.
Guckt mal z.B. in die Realität unserer Hauptstadt. Dort gibt es etliche Regenbogenfamilien, die sich gut arrangiert haben. Wie gesagt: Es ist nicht genau dasselbe wie eine Hetero-Familie, aber auch nicht besser oder schlechter, nur anders. Aber auch jede Hetero-Familie (wo es inzwischen immer mehr Patchwork-Familien gibt) ist ja anders!

Nachtrag auf das obige Edit hin: Natürlich sollte das Kindeswohl im Mittelpunkt stehen, aber ich erwähnte ja schon, dass es diverse Studien gibt, die auch gleichgeschlechtliche Partner offiziell zu guten Eltern erklären.
Und bei Pflegschaften oder Adoptionen wird sowieso immer geguckt, dass man möglichst gute Eltern für das Kind findet, nicht irgendwelche einsamen oder egoistischen Leute glücklich macht...

Und ich glaube, dass, wo für eine Wunscherfüllung etwas mehr Aufwand als lustiges Poppen notwendig ist, auch vorher sehr ausgiebig über den Wunsch nachgedacht wurde, so dass sich vermutlich viele Homosexuelle mehr mit ihrer Elternrolle auseinandergesetzt haben, als so manche Heteros, was mit Sicherheit auch dem Kinde zugute kommt.

Hallo Elke und danke für Deinen gewohnt sachlichen Beitrag,

Zitat

Original geschrieben von Elke2002
Wo wir dann wohl unterschiedlicher Meinung sind, ist, ob soziale und biologische Eltern identisch sein müssen.

Wahrscheinlich.

Zitat

Jochen hat es ja schon sehr gut erklärt... Ich versuche eine Kurzdarstellung:

* Babys entstehen durch die Befruchtung einer weiblichen Eizelle durch männlichen Samen.
** Eine Frau, die ein Kind möchte, braucht also einen 'Samenspender'
** Ein Mann, der ein Kind möchte, braucht eine Eizelle nebst Gebärmutter

Falls ein Kinderwunsch besteht, aber der Partner nicht als Samenspender oder Eizellen-/Gebärmutterbereitsteller zur Verfügung steht, was macht Mensch dann?
* Richtig: Er sucht sich Hilfe und guckt nach Alternativen.

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Das ist bis hierher alles sehr vom "ich" her gedacht.
Und Mephisto würde sicher wieder einwerfen, dass zu unterscheiden ist, ob der Partner nicht zur Verfügung steht, oder ob er mangels mechanischer Kompatibilität nicht zur Verfügung stehen kann.

[...]

Zitat

"Bin ich (sind wir als Paar) dazu in der Lage, ein Kind gut aufzuziehen?"

Das hoffe ich sehr, dass sich das die Mehrheit der homosexuellen Paare in dieser Situation an aller erster Stelle fragen würde.
Die Adoption darf nicht Mittel zum Zweck einer Erwachsenenbeziehung sein. Sie dient dem Kind. Analog sehe ich das bei Leihmüttern und anderen Konstellationen.

Zitat

Biologisch viel unmöglicher finde ich eigentlich, dass Menschen innerhalb weniger Stunden über ganze Kontinente fliegen... Und was sagt uns der Blick an den Himmel oder die letze Urlaubskarte? - Machen wir doch ständig!

Ja, das sehe ich schon, dass man vom Sein nicht immer auf's Sollen schließen kann. Wenn aber dann noch die Rechte Dritter (Kinder) mit rein kommen, wird's schwieriger als in Deinem Beispiel.

Zitat

Normalerweise handelt der 'Dritte' ja freiwillig und wird nicht vergewaltigt oder zu etwas gezwungen.
Guckt mal z.B. in die Realität unserer Hauptstadt. Dort gibt es etliche Regenbogenfamilien, die sich gut arrangiert haben. Wie gesagt: Es ist nicht genau dasselbe wie eine Hetero-Familie, aber auch nicht besser oder schlechter, nur anders. Aber auch jede Hetero-Familie (wo es inzwischen immer mehr Patchwork-Familien gibt) ist ja anders!

Ich hatte bei den Dritten eher die Kinder im Kopf und die Gesellschaft als Ganze, die dafür mit gerade stehen muss, falls die Erziehung doch schief geht.

Es steht außer Frage, dass es Patchworkfamilien und von mir aus auch Regenbogenfamilien gibt, die "funktionieren", in denen die Kinder nicht leiden oder es sogar besonders gut haben.
Ich würde sie aber nicht als den Idealfall bezeichnen wollen.

Viel schwieriger zu beurteilen ist, ob der Staat über ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare einen rechtlichen Rahmen schaffen soll, der dem Kind von vorne herein die Mutter oder den Vater vorenthält.
Das ist logisch strikt davon zu trennen, dass es durch Scheidungen oder Unfälle zu solchen Begebenheiten kommt.

Und von mir auch noch ein Edit:
Wenn man wirklich strikt vom Kindeswohl her denkt muss man darüber hinaus auch die faktisch immer noch vorherrschende Homophobie beachten (dieser Thread belegt das leider stellenweise). Auch wenn es irgendwie zynisch ist darauf hinzuweisen kann man das nicht übergehen weil schließlich das Kind am stärksten darunter zu leiden hätte.

Zitat

Original geschrieben von Elke2002

Und ich glaube, dass, wo für eine Wunscherfüllung etwas mehr Aufwand als lustiges Poppen notwendig ist, auch vorher sehr ausgiebig über den Wunsch nachgedacht wurde, so dass sich vermutlich viele Homosexuelle mehr mit ihrer Elternrolle auseinandergesetzt haben, als so manche Heteros, was mit Sicherheit auch dem Kinde zugute kommt.

hallo elke,

das hat sicher auch den grund, dass es für uns fast unmöglich ist, kinder zu bekommen (egal wie).

wenn schwule den kinderwunsch angehen, dann nicht weil sie es können - sondern weil sie es wollen.

und ich wünschte es sehr, sehr vielen kindern, dass ihre eltern sie gemacht hätten, weil sie sie wirklich wollten und den wunsch auch überdacht haben...

genau aus dem grund, warum wir keine kinder haben sollen, werden wohl viele gemacht: "hey, wir sind mann und frau... jetzt brauchen wir ein kind!" - "und was machen wir damit?" "keine ahnung... wir sind aber mann und frau - das gehört dazu!!!".

ich arbeite mit behinderten menschen zusammen - da fragt niemand nach dem kindeswohl, wenn 2 behinderte ein kind machen wollen. (ich möchte aber betonen, dass ich es auch ok finde - mit allen risiken. ich nehme es mir nicht heraus den wunsch zu verbieten. natürlich versucht man darauf einfluss zu nehmen - aber zum glück bin ich nicht in der situation, dass das zu meinen aufgaben gehört.)

ich bin ja nicht vom fach, aber ich vermute, dass die meisten kinder nicht papa und mama wollen. sie wollen ehrliche: liebe, verständnis, unterstützung, geborgenheit.... und da iss es wohl egal, von wem die kommt.

Nur mal so kurz, que(e)r durch, ein paar Anmerkungen:

@ErikM: (ok, schon paar Seiten her): Auf euren Jugendfreizeiten ist es schlicht vorgeschrieben, dass da beide Geschlechter als Begleitung mit dabei sind, aus imho einfachen pragmatischen Gründen: während man die Betreuerin bei Sonderfällen sich vielleicht noch auf dem Jungsklo vorstellen kann, dürfte der Mann schon alleine deshalb davor zurückschrecken, weil da ganz leicht Vorwürfe entstehen könnten, die den Job kosten. Für besondere Situationen ist es einfach notwendig, dass beide Geschlechter zur Ansprache vorhanden sind, denn die Kinder werden ja von den Eltern in eure Obhut übergeben.
In Familien sieht die Sache nu mal anderst aus, weil es dort "intimer" zugeht. Natürlich gibt es auch hier Punkte, wo ein Kind je nach Fall mal die Mama, mal den Papa besser gebrauchen kann. Ist diese/r nicht vorhanden (aus welchen Gründen auch immer), finden die meisten Kinder Ersatz und lernen damit umzugehen und arrangieren sich. Natürlich ist es ideal, wenn Kinder beide Geschlechter als Vorbild haben - v.a. die Jungs leiden darunter, dass es kaum Erzieher und Grundschullehrer gibt, weil ihnen hier die Vorbilder fehlen. Nur sollte unser ideeler Blick auf die Sache auch berücksichtigen, dass Kinder viel intelligenter und resistenter ihrer Umgebungssituation gegenüber sind als wir Erwachsenen glauben und als dass sie da psychische Schäden draus mitnehmen. Ob sich ein Kind/Jugendlicher "gesund" entwickelt hängt von vielen Faktoren ab, aber eben so gut wie gar nicht oder gar nicht, ob da jetzt M+F, F+F, M+M oder was weiß ich rumspringen.

@Artikel 6 GG & Urteile des BVG: Jupp, das steht da von 1949 so drin und auch Richter sprechen ihre Urteile vor dem Hintergrund der aktuell gesellschaftlich herrschenden Umstände. Zumal die ja auch nicht ganz unbefangen sind, schließlich werden die von den Parteien da hingeschickt / vorgeschlagen und von vielen der 8 Richter ist zumindest eine Tendenz bekannt, wenn sie nicht eh ein Parteibuch unterm Arm haben. Von daher ist das für mich nicht in Stein gemeißelt, sondern kann durchaus auch morgen anderst entschieden werden, auch wenn die CSU dann anfängt zu toben, weil es ihrer Mann-im-Job-Frau-mit-Kind-am-Herd - Vorstellung von Familie widerspricht

@Kinderwunsch:
Leute, ihr diskutiert hier v.a. die Lage für Schwule. Klar, die haben es hier was die "Kinderbeschaffung" angeht schwerer - wie übrigens auch Hetero-Männer! Der Mann ist nämlich egal wie nur der Samenspender und dann auf die Gebärmutter und das Wohlwollen der Frau angewiesen. Wer von den Kerlen mit ONS-Erfahrung, bei der auf Gummi verzichtet wurde kann denn genau sagen, dass euch die Frau nicht mit in die Kiste genommen hat, damit sie sich endlich ihren Kinderwunsch erfüllt? (Und nein, als die Idealsituation sehe ich das auch nicht an ;))

Lesben haben es da viel einfacher. Wer mal die Anzeigen in der Siegessäule durchgelesen hat, weiß, wie einfach es für die ist: die suchen sich einen Samenspender (und es gibt wohl mehr Männer als man glaubt, die gerne mal ne Spende abgeben, auch wenn sie nicht direkt in der Frau landet :D) und entweder läuft das dann im stillen Kämmerlein mit rübertragen via Reagenzglas ab oder etwas formeller mit ärztlicher Unterstützung und Vertrag, wo für den Spender die Sache rechtlich geregelt ist. Die Zeugung mag zwar mit der Partnerin zusammen nicht klappen, aber die interessiert eure "biologische" Überlegung auch nicht groß. Jede Frau, die gesundheitlich dazu in der Lage ist, kann schwanger werden, wenn sie denn unbedingt will - irgendein Kerl findet sich immer (Und ob das dann moralisch immer so dolle ist, lass ich auch mal dahingestellt - es ist nur gelebte Realität!)

Und wenn die ihre Kinder dann erstmal kriegen, weil sie sie wirklich wollten, greift obiges: es entscheidet die Stabilität der Beziehung und des Umfeldes, ob das Kind auch psychisch gesund heranreift.

Und apropos Kindeswohl: niemand, der geboren wurde, wurde vorher gefragt! Was die Zeugung angeht, dürften die allermeisten Menschen schlicht egoistische Schweine sein, die sich vermehren wollen (oder es "einfach so" passieren lassen, weil sie nicht drüber nachdenken). Und auch bei vielen Erziehungsschritten kräht kein Hahn danach, was die Eltern entscheiden - Kindeswohl hin oder her. Das geht von Kindstaufe über Erziehungsstile bis zur finanziellen Unterstützung im Sinne von Investitionen ins Kind. Kinder mögen zwar viele Rechte haben wie körperliche Unversehrtheit etc. - aber das meiste wird eben doch nach Gutdünken der Eltern entschieden, Punkt. Man könnte es auch als biologische Begebenheit bezeichnen oder eben Schicksal - und wen es da ganz schlimm erwischt hat, kommt eben zu uns Psychoonkels für 200 Stunden auf die Couch und wir reden drüber ("Es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben! :D) (Ok, den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen...)

Soweit erstmal....

DUSA

Hah, das schreibst du doch nur, damit dir die Kundschaft nicht ausgeht!
(Ich plädiere auf Befangenheit aus beruflichen Gründen).

Ein paar ernsthaftere Kommentare:

Artikel 6 GG & Urteile des BVG,
darüber kann man streiten. Ich würde dagegenhalten, dass das GG immerhin einen bewährten Minimalkonsens darstellt.
Eine Grundgesetzänderung benötigt immerhin eine Zwei-Drittel-Mehrheit in Bundesrat und Bundestag.

Kinderwunsch,
ich finde, dass die von dir skizzierte grausame Realität das Argument nicht schwächt, dass sich der Staat unabhängig davon entscheiden kann und soll, was er er institutionalisiert und was nicht. (Vgl. mit den fett gedruckten Passagen in meinem letzten Beitrag).
Mit der Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft hat der Staat bereits gezeigt, dass er nicht völlig blind gegenüber den Realitäten ist.

Und durch Relativieren kann man so Vieles begründen.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
,Ich finde die gesamte Art, wie hier manche argumentieren, wie stur sie auf ihren "Wahrheiten" hocken und wie ewig gestrig manche sind, so abstoßend, daß ich mich hiermit als User ausklinken werde.
Als Mod werde ich sehr genau darauf achten, wie hier miteinander umgegangen wird und auf welchem Niveau das abläuft-

Sehr konsequent bist du nicht, oder?

Oder waren die letzten x Kommentare in deiner Funktion als Moderator?

Man könnte sogar schon den Eindruck bekommen, dass du dich an dem Thema besonders interessiert beteiligst.

Da du mit besonderer Vorliebe meine Beiträge zu kommentieren pflegst, will ich es dir mal gleich tun. :cool:

Er hatte sich wieder eingeklinkt, weil u.a. du weg warst.

Und jetzt erinnerst du ihn gerade mit Erfolg wieder daran, wie undankbar der Job des Moderators sein kann.

Zitat

Sie können nicht ZUSAMMEN ein Kind zeugen, aber sie können es biologisch gesehen mit jedem andersgeschlechtlichen Partner. Und das ist nun einmal der Punkt.

That's it. Eltern sein ist für mich viel mehr als nur ein biologischer Punkt. Neben vielen schon genannten Argumenten möchte ich noch ein weiteres ins Feld führen. Was ist denn, wenn sich zwei Schwule eine Gebärmaschine besorgen oder zwei Lesben einen Samenspender und der jeweils eigentlich nur funktionell gedachte Dritte entwickelt, wenn das Kind auf der Welt ist, auf einmal Vater- bzw. Muttergefühle? Erhebt ggfs. sogar Ansprüche, weil er ja der leibliche Vater / die leibliche Mutter ist? Ob das so gut fürs Kind ist, das möchte ich mal sehr stark anzweifeln. Sicher, bei einer Adoption ist das vermutlich nicht gegeben, aber es wurde ja auch das Beispiel angeführt, dass man sich ja leicht jemanden organisieren kann, der einem das Kind zur Welt bringt oder eben zeugt...

Zitat

Original geschrieben von DUSA
@ErikM: (ok, schon paar Seiten her): Auf euren Jugendfreizeiten ist es schlicht vorgeschrieben, dass da beide Geschlechter als Begleitung mit dabei sind, aus imho einfachen pragmatischen Gründen: während man die Betreuerin bei Sonderfällen sich vielleicht noch auf dem Jungsklo vorstellen kann, dürfte der Mann schon alleine deshalb davor zurückschrecken, weil da ganz leicht Vorwürfe entstehen könnten, die den Job kosten.

Kann passieren, ja. Kann aber auch einem Schwulen passieren, der die Jungs aufs Jungenklo oder in die Dusche begleitet...das ist jedenfalls nicht der Hauptgrund, warum es vorgeschrieben ist und von vielen Eltern auch gewünscht wird.

Zitat

Für besondere Situationen ist es einfach notwendig, dass beide Geschlechter zur Ansprache vorhanden sind, denn die Kinder werden ja von den Eltern in eure Obhut übergeben.

Richtig, und diese Situationen sind eben nicht nur der Gang zum Klo oder auch die Regel bei Mädels, feuchte Träume bei Jungs, sondern auch viele viele andere Dinge, die sich im zwischenmenschlichen Bereich in so einem Lager (und eben nicht nur in einem Lager, sondern auch im Leben zu Hause) abspielen können, die geschlechtsspezifisch sehr sehr unterschiedlich sein können und wo es gut ist, einen Ansprechpartner zu haben, der die Situation nicht nur vom Hörensagen kennt, sondern eben auch selbst erlebt hat oder zumindest als "Geschlechtsgenosse" mit Sicherheit deutlich einfacher nachvollziehen kann, aber eben auch einen Ansprechpartner zu haben, der "die andere Seite" kennt.

Zitat

In Familien sieht die Sache nu mal anderst aus, weil es dort "intimer" zugeht. Natürlich gibt es auch hier Punkte, wo ein Kind je nach Fall mal die Mama, mal den Papa besser gebrauchen kann. Ist diese/r nicht vorhanden (aus welchen Gründen auch immer), finden die meisten Kinder Ersatz und lernen damit umzugehen und arrangieren sich. Natürlich ist es ideal, wenn Kinder beide Geschlechter als Vorbild haben - v.a. die Jungs leiden darunter, dass es kaum Erzieher und Grundschullehrer gibt, weil ihnen hier die Vorbilder fehlen.

So ist es, von Fall zu Fall werden von den Kindern beide Geschlechter benötigt. Das können gleichgeschlechtliche Paare einfach nicht leisten, so sehr sie sich auch bemühen mögen.

Zitat

Nur sollte unser ideeler Blick auf die Sache auch berücksichtigen, dass Kinder viel intelligenter und resistenter ihrer Umgebungssituation gegenüber sind als wir Erwachsenen glauben und als dass sie da psychische Schäden draus mitnehmen. Ob sich ein Kind/Jugendlicher "gesund" entwickelt hängt von vielen Faktoren ab, aber eben so gut wie gar nicht oder gar nicht, ob da jetzt M+F, F+F, M+M oder was weiß ich rumspringen.

Natürlich bedeutet ein gleichgeschlechtliches Elternpaar nicht automatisch, dass das KInd für sein Leben schwerste psychische Störungen erleidet, klar. Aber die Voraussetzungen für eine gute Entwicklung sind eben m.E. bei gemischt geschlechtlichen Paaren deutlich besser.

Irgendwie fällt mir langsam dazu nichts mehr ein.

Naja jeder soll glauben was er für richtig hält, und das vor allem das bei gemischt geschlechtlichen Paaren die Entwicklungschancen und Vorraussetzungen deutlich besser sind.

Ich bin sowas von froh, das ich sowohl als hetero, als auch jetzt als Homo, niemals, aber auch wirklich niemals die Wunsch nach einem Kind verspürt habe.
Danke lieber Gott, das du mir diese Idee ganz schnell aus meinem Kopf verbannt hast.

Aber es ging hier eigentlich um die Ehe, obwohl ja soweit ich weiß, das Adoptionsrecht auch mit der Ehe zusammenhängt. Also passt es ja dann wohl schon ein wenig zusammen, oder?

Zitat

Original geschrieben von u700s
Sehr konsequent bist du nicht, oder?

Doch, denn seitdem diejenigen, von denen die von mir angesprochenen Postings kamen, sich zum Glück zurückhalten und die Diskussion vernünftig weiterlief, liegt kein Grund vor, nicht weiterzudiskutieren.
Dein Eindruck, daß mich das Thema interessiert, täuscht Dich nicht. Aber was ist daran so außergewöhnlich oder sonderbar bzw. worauf willst Du hinaus?
Ich kommentiere nicht mit besonderer Vorliebe Deine Postings, weil sie von Dir sind, sondern weil sie sind, wie sie sind.
Von daher hat <registered> das korrekt aufgefasst.

Zitat

Original geschrieben von Erik Meijer
That's it. Eltern sein ist für mich viel mehr als nur ein biologischer Punkt.

Nicht nur für Dich. Ich bin selbst Vater und absolut deiner Meinung.