Holocaust Mahnmal in Berlin

    Ich denke schon, daß die anderen (wer auch immer) es verstanden haben. Vielleicht besser als wir... :rolleyes:


    So ein Mahnmal ist hohle Symbolik, weiter nichts...

    Ist das eine von den Kirchen, wo man so kleine Cracker kriegt? Ich habe Hunger!

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    ...und wissen, was die bösen Deutschen den armen Juden angetan haben.
    Die Deutschen waren nicht die Einzigen, das wird im Geschichtsunterricht kurz erwähnt,
    aber alle anderen haben sich halt geschickt aus der Affäre gezogen, erwähnt sei hier England.


    Jetzt erklär mir doch mal, wann England, oder eine mehr oder weniger legitime englische Regierung beschlossen hätte, irgendein Volk möglichst rückstandsfrei auszurotten. :rolleyes:


    Darum geht es beim Holocaust .Auch wenn es uns niocht immer so bewußt ist


    (u.a. deshalb soll ja daran gemahnt werden, das hat im übrigen nix mit entschuldigen zu tun - nur damit, daß wir zeigen, uns ist das Ausmaß und die Entsetzlichkeit der Idee bewußt und wir wollen nicht, daß so etwas wieder passieren kann)


    - _nie_ vorher oder nachher hat es den Versuch gegeben, ein Volk systematisch auszurotten. Nicht bei den Engländern, nicht bei den Franzosen, nicht einmal bei den nordamerikanischen Indianern - obwohl es nicht mehr viele von denen gibt, war da nie diese Systematik dahinter. Deshalb ist es einzigartig - und der Vergleich mit anderen Greueln relativiert diese Einzigartigkeit.


    Gerade durch ein Mahnmal können wir zeigen, daß wir uns verantwortlich fühlen - nicht ium Sinne von "Schuld haben", sondern im Sinne von "versuchen zu verhindern, daß es wieder passiert". Und zwar nach innen, für unsere eigene Bevölkerung, wie nach außen, an Touristen und alle, die es irgendwann mal im Fernsehen sehen.


    Viele Leute in der Welt haben immer noch Angst vor Deutschen. Das dauert nicht Jahrzehnte, das dauert Jahrhunderte, bis sich sowas wieder ausräumen läßt. Und, glaubt es oder nicht, da hängt durchaus auch Geld für unsere Wirtschaft dran, daß Deutschland ein positives Image in anderen Ländern hat.

    Vertrauensliste Teil V #1, Teil IV #2, #3, #4, Teil III #5, Teil I (die ganz alte - mit Strg+F nach windsandsterne suchen) #6 - und die vielen, die sich nicht eintragen.

    Zitat

    Original geschrieben von windsandsterne
    Jetzt erklär mir doch mal, wann England, oder eine mehr oder weniger legitime englische Regierung beschlossen hätte, irgendein Volk möglichst rückstandsfrei auszurotten. :rolleyes:


    Ich denke mal, chico spielt dabei nicht explizit auf den Holocaust an, eher auf den generellen Umgang mit Juden.


    Und in dem Zusammenhang gab es während des WK II u.a. auch auf Seiten der Briten Vorkommnisse, die heute eigentlich kaum noch Erwähnung finden, bzw. über die heute kaum noch jemand spricht.

    Zitat

    Original geschrieben von Chevygnon
    Ich denke mal, chico spielt dabei nicht explizit auf den Holocaust an, eher auf den generellen Umgang mit Juden.


    Und in dem Zusammenhang gab es während des WK II u.a. auch auf Seiten der Briten Vorkommnisse, die heute eigentlich kaum noch Erwähnung finden, bzw. über die heute kaum noch jemand spricht.


    Kann ja sein. "Vorkommnisse" sind aber eben nicht das gleiche wie ein Masterplan. Das System dahinter ist das, was im Ausland das Grauen erzeugt. Aber jetzt hab ichs oft genug gesagt. Ich hör schon auf :)

    Vertrauensliste Teil V #1, Teil IV #2, #3, #4, Teil III #5, Teil I (die ganz alte - mit Strg+F nach windsandsterne suchen) #6 - und die vielen, die sich nicht eintragen.

    Geschichte hin- oder her: Es ist alles passé, und vieles hat sich geändert. 60 Jahre mögen geschichtlich gesehen kein großer Zeitraum sein, aber politisch, ideologisch und gesellschaftlich gesehen hat sich in dieser Zeit viel getan und alles geändert. Die Nachkriegsgeneration hat sich mit dem Dritten Reich auseinandergesetzt, und klare Erkenntnisse darüber gewonnen. 99% aller älteren Menschen verabscheuen diese Zeit, 99% aller jungen Menschen können sie nicht nachvollziehen.


    Wie ich bereits oben schon erwähnt habe, hat heute (abgesehen von Randgruppen, die es immer geben wird) kein Mensch in Deutschland ein Problem mit Juden, dieses Feindbild existiert schon lange nicht mehr, weil a) alle bestens über die Greueltaten informiert sind und b) es niemals eine Wiederholung dieser Zeit geben kann.


    Würde man auf der Straße den Durchschnittsmenschen fragen, welche Religion die gefährlichste ist, würde der Bild-Lesende, 11.-September-Geprägte und mediengesteuerte Mensch mit Islam antworten. Dies ist natürlich (auch aus meiner persönlichen Sicht) nicht erfreulich, schon gar nicht richtig, aber zeigt einfach, daß die deutsche Gesellschaft schon lange den Punkt erreicht hat, wo das Thema Holocaust und Juden keinen weiteren Diskussionsbedarf hat, weil es wirklich totgeredet und verarbeitet ist. Ein Mahnmal kann noch so groß sein, es wird mich keinen Meter zum Denken anregen, weil über das Thema alles, aber wirklich alles schon gesagt wurde.


    Aufklärung in der Schule ist sehr wichtig und sollte auch weiterhin mit großer Sorgfalt fortgesetzt werden, alles andere, was verwendet wird um den Leuten ein schlechtes Gewissen aufzudrängen, bringt gar nichts, und man sieht es auch in diesem Thread: Es nervt langsam.


    Irgendwann, wenn nach 100 Jahren unsere Ur-Ur-Enkel immer noch für den Holocaust blechen müssen und mit einer Pseudo-Demut durch die Gegend laufen, wird man sich nochmal neu überlegen wer nun wirklich das größere Opfer dieser Zeit war. Schuld ist auf jeden Fall die deutsche Gesellschaft - nicht nur wegen den Taten im 2. Weltkrieg, sondern für die Unfähigkeit, nach 60 Jahren immer noch nicht in der Lage zu sein einen Schlußstrich zu ziehen.

    Signatur ist so 2002.

    Wie groß das Problem des Umgangs mit dem Holocaust ist, zeigt gerade dieser Thread! Es wird hier des öfteren das Mahnmal mit Duckmäusertum der Deutschen im Zusammenhang gebracht. Aber warum denn? Es wird auch den getöteten Indianern gedacht, den Opfern der Inquisition etc...


    Es geht hier um das Gedenken an Millionen bestialisch getöteter, an eine unvergleichliche Greueltat der Menschheit.


    Und genauso, wie es jetzt noch interessant und wichtig ist z.b über die Ausrottung und Vertreibung der Mauren in Andalusien zu wissen (vor 5 Jahrhunderten), so wird es auch in fünfhundert Jahren noch wichtig sein, sich über den Holocaust zu informieren.


    Der souveräne und befreite Umgang mit unserer Vergangenheit würde eben auch bedeuten, ihr ohne Scham und Verdrängung ins Gesicht zu sehen und dieser Thread beweist, daß das noch nicht der Fall ist.


    Ich bitte dies nicht als Angriff oder Vorwurf zu sehen, sondern als eine Beobachtung.
    Nicht das Mahnmal steht für Duckmäusertum und Nichtabschließen mit der Vergangenheit, sondern die Diskussionen die daraus entstehen und dann muß man sagen, hat das Mahnmal seinen Zweck schon erfüllt.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    und die allermeisten würden sowas [den Holocaust] nicht verantworten können,
    mal abgesehen davon daß es nie wieder eine solche Ära geben kann und wird.


    Warum denn nicht? :confused: - Ich halte Deinen Standpunkt für naiv. :rolleyes:
    Informier Dich mal über die Leute, die damals zu Schlächtern wurden, wie da die Mechanismen waren - viele können sich das selbst nicht erklären. Die Menschen sind m.E. auch heute noch leicht manipulierbar.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Das Thema Holocaust sollte nun endlich geschlossen werden,
    da es mit dem heutigen Deutschland schlichtweg nichts mehr zu tun hat.


    Das gibt's doch gar nicht!? :confused:
    Nach Deiner Ansicht müßte dann aber auch dringend die Erhaltung sämtlicher Kulturgüter gestoppt werden, da sie heute keine Bedeutung mehr hätten - das ist völliger Unsinn. Der Holocaust gehört zur deutschen Geschichte, die beiden Weltkriege gehören zur deutschen Geschichte, viele weitere Dinge.


    Es gibt so viele Sachen, auf die man als Deutscher mit erhobenem Haupt zurückblicken kann, der Holocaust gehört nicht dazu, der Umgang damit aber könnte dazugehören.

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    Zugegebenermaßen habe ich als jemand, der in der DDR die Schule besucht hat, wahrscheinlich noch weniger Verständnis für dieses allgegenwärtige Duckmäusertum der Deutschen, wenn es um dieses Thema geht. Die Vergangenheitsbewältigung diesbezüglich hat bei uns früher in der Schule einen sehr hohen Stellenwert eingenommen; ich brauche ganz sicher kein Mahnmal, um daran erinnert zu werden, daß das dritte Reich keine gute Sache war...


    Ob der Umgang der in der DDR Aufgewachsenen wirklich besser ist, stelle ich mal in Frage: Wie sieht's denn mit Rechtsradikalismus heute aus? :confused:

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    [...], allerdings wehre ich mich gegen die Auffassung, daß es in der Geschichte nichts annähernd vergleichbares gab. Das mit dem technischen Einsatz muß man natürlich ebenfalls unter Zugrundelegung des Zeitfaktors relativieren. Zu allen Zeiten hat man sich natürlich immer der Mittel bedient, die verfügbar waren. Hätte vor ein paar Jahrhunderten der Papst eine Atombombe gehabt, hätte er sie verwendet...


    1. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wird sowas wieder passieren, aber halt noch grausamer. (Ich teile Deine Befürchtung, komme aber zu ganz anderen Schlüssen.)
    2. Es geht nicht nur um die Mittel, sondern um die Systematik.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Allerdings steht Deutschland mit diesem Vergehen nicht alleine in der Welt,
    man denke dabei nur an die Kolonialisierung im 18. und 19. Jahrhundert,
    unter der vor allem afrikanische Länder noch heute leiden und keinen Groschen bekommen.
    Und keiner käme auf die Idee, England und Frankreich deswegen zur Rechenschaft zu ziehen.
    Geschweige denn, diese Länder würde ihre Schuld akzeptieren und noch ein teures Mahnmal bauen.


    Sollte deren Umgang mit Geschichte wirklich für uns der Maßstab sein?
    Übrigens: Da wird noch manches kommen, da bin ich ganz sicher - das wird aber noch Jahrzehnte brauchen.

    Zitat

    Original geschrieben von windsandsterne
    Gerade durch ein Mahnmal können wir zeigen, daß wir uns verantwortlich fühlen - nicht ium Sinne von "Schuld haben", sondern im Sinne von "versuchen zu verhindern, daß es wieder passiert".


    Jepp, ganz genau! :top:

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Wie ich bereits oben schon erwähnt habe, hat heute (abgesehen von Randgruppen, die es immer geben wird) kein Mensch in Deutschland ein Problem mit Juden, dieses Feindbild existiert schon lange nicht mehr, weil a) alle bestens über die Greueltaten informiert sind und b) es niemals eine Wiederholung dieser Zeit geben kann.


    Das Mahnmal hat doch nicht die Aussage: Tut den Juden nichts! :confused:
    Das Mahnmal steht sinnbildlich für die Verbrechen, die in dieser Zeit an Juden begangen wurden - für mich steht da nicht der Jude im Vordergrund, sondern der Mensch, der in diesem Jahrhundert vielleicht nicht mehr Jude ist, sondern vielleicht Moslem, vielleicht irgendein afrikanischer Stamm, vielleicht irgendeine asiatische Minderheit.

    Zitat

    Original geschrieben von chico
    Aufklärung in der Schule ist sehr wichtig und sollte auch weiterhin mit großer Sorgfalt fortgesetzt werden, alles andere, was verwendet wird um den Leuten ein schlechtes Gewissen aufzudrängen, bringt gar nichts, und man sieht es auch in diesem Thread: Es nervt langsam.
    [...]
    Schuld ist auf jeden Fall die deutsche Gesellschaft - nicht nur wegen den Taten im 2. Weltkrieg, sondern für die Unfähigkeit, nach 60 Jahren immer noch nicht in der Lage zu sein einen Schlußstrich zu ziehen.


    Wer durch sowas ein schlechtes Gewissen bekommt und sich nerven läßt, der hat m.E. kein sinnvolles Geschichtsbild.
    Einen Schlußstrich darf es nach meiner Auffassung nie geben. Wenn es ihn gibt, ist die Wiederholung der Geschichte unausweichlich.


    Trotzdessen wird von der Politik zu häufig "ja", oder "ja aber" gesagt.




    Kleines anderes Beispiel ist Tübingen.


    An einem Platz bei einer ehemaligen Synagoge stand vorher ein kleiner Brunnen mit schönen Buche davor; ein wirklich schöner Ort, bis die Stadtväter bei Umbauarbeiten Mauerfragmente gefunden haben.


    Sämtliche Baumaßnahmen wurden daraufhin gesperrt. Sehr lange wurde darüber debattiert, dass man jetzt dringend ein Mahnmal bräuchte, damit dieser Ort auch gebührend gewürdigt werden würde.


    Was steht heute da...graue Betonbottiche und der schöne Brunnen ist durch Wände mit "Gucklöchern" versperrt. Ach ja und die Buche?


    Leider wurden die Wurzeln bei den Arbeiten zum Mahnmal zerstört...


    Und alles wegen ein paar Steinen....

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    Zitat

    Original geschrieben von oecher
    Ob der Umgang der in der DDR Aufgewachsenen wirklich besser ist, stelle ich mal in Frage: Wie sieht's denn mit Rechtsradikalismus heute aus? :confused:


    Da unterliegst Du leider einem kleinen Denkfehler... ;)


    Die Rechtsradikalen im Osten Deutschlands findest Du hauptsächlich in einer Altersgruppe, die die Schule schon in Nachwendezeiten besucht haben. Ich bin mit meinen 32 Jahren der letzte Jahrgang, der die Schule einschl. Gymnasium (hieß bei uns EOS) noch komplett zu DDR-Zeiten absolviert hat. Wobei - stimmt gar nicht - die 12. Klasse hatte ich von '89 auf '90.


    Und ja, die Bildung in diesem Punkt WAR besser, daran gibt es nicht den geringsten Zweifel. OK, sie hat oftmals den Anschein erweckt, als gäbe es die "bösen" Deutschen nur im Westen. Allerdings - auch jetzt mit dem nötigen Abstand betrachtet - soo falsch war das gar nicht. Jedenfalls gab es in der DDR mit großer Sicherheit keinen (oder jedenfalls so gut wie keinen) Nazilehrer. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Und es wäre in der DDR auch undenkbar gewesen, dass Menschen auf der Straße ungestraft den Hitlergruß skandieren konnten. Heute muß man mit sowas ja leben, der Demokratie sei dank...


    Ich bin sicher der Letzte Ossi, der das "Bei uns war alles besser" - Lied anstimmt. Im Gegenteil - mit dem, was in den Köpfen mancher Leute mit "Ossi" assoziiert wird, habe ich ebensowenig zu tun wie jeder andere Wessi. :D Aber so falsch ist es nicht - manches war wirklich besser. Mit dem Konzept, dass "Demokratie" eben auch bedeutet, sich mit Hitlerfans politisch auseinanderzusetzen, anstatt solche Leute einfach wegzusperren, konnte ich mich nie anfreunden und werde ich mich auch nie anfreunden können. So ein ganz klein wenig Totalitarismus habe ich mir wohl bewahrt... ;)

    Ist das eine von den Kirchen, wo man so kleine Cracker kriegt? Ich habe Hunger!

    Zitat

    Original geschrieben von BigBlue007
    Da unterliegst Du leider einem kleinen Denkfehler... ;)


    Die Rechtsradikalen im Osten Deutschlands findest Du hauptsächlich in einer Altersgruppe, die die Schule schon in Nachwendezeiten besucht haben.


    Nee, da machst Du's Dir aber ein bisschen zu einfach.


    An Rostock-Lichtenhagen war bestimmt nicht verkorkste West-Bildung schuld.
    Auch im Westen sind die meisten aktiven Rechtsradikalen etwa im Bereich von 15 bis 25 Jahren, aber das Gedankengut bleibt oft genug auch darüber hinaus erhalten.



    Diese Zuschauer waren nicht in der Gruppe derer, denen man westdeutsche Bildung anhängen könnte. Es gibt solche Leute auch im Westen, keine Frage, aber es gibt Regionen in den Neuen Ländern, da ist die Quote solcher Leute ganz schön hoch.


    Zum Wegsperren: Die DDR hat die Thematik m.E. tabuisiert; eine Demokratie versucht durch die ständige Diskussion solche Probleme klein zu halten und damit ein explosionsartiges Ausbreiten zu verhindern.

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