Wen soll ich wählen?

ahh nichts reininterpretieren
ich hab nirgends was von der cdu geschrieben
und ob die autos von denen früher teurer oder billiger waren ist mir egal
nur
ökosteuer war nicht und das ist grund genug

das mit den arbeitslosen
das war zu früheren zeiten sicherlich genauso
und ich habe nirgends geschrieben das die spd drann schuld ist

ich meinte damit das das thema arbeitslose -ansich- falsch ist
weil eben ein teil von diesen 4,xx mio arbeitslosen eben zu einem oben aufgeführten punkt gehören (und ich denke mehr als wir uns vorstellen)

da kann weder die cdu noch die spd oder die fdp drann ändern

@Krähe:

Wir drehen uns im Kreis.

Was Kohl gesagt hat, habe ich oben erklärt. Aber nochmal: hat Kohl Thierse mit Göring gleichgesetzt? NEIN.

Er hat nur gesagt, er sei der schlechteste von allen (demokratischen) Präsidenten die nach Göring kamen. Ok, soweit hast Du mich sicher verstanden, vermute ich.

Hat er damit Thierse beleidigt: ja, mit Sicherheit. Er hat ihn aber nicht in irgendeiner Form mit Göring gleichgesetzt. Wer das behauptet, möchte das (aus politischen Gründen) gerne behaupten. Kohl hat Göring nur als "Zeitrahmen" angegeben. "Seit dem Göring ist Thierse der Schlimmste". Nun gut das ist seine Meinung.

Also alles wodurch der Wahlkampfsturm im Wasserglas durch SPD/Grüne verursacht wurde, ist in der Tat das Wort "Göring". Wegen dem Wort alleine kann man nur "Probleme" mit dem politischen Gegner im Wahlkampf bekommen, der einem alles im Munde rumdreht, aber nicht mit den USA.

Hätte er das gleiche ohne dieses Wort gesagt, nämlich z.B. dass der schlechteste "in der Geschichte der Bundesrepublik" Thierse sei, hätte sich nicht mal ein laues Lüftchen geregt. Wäre das nicht ein (heimlich belauschtes) Privatgespräch, sondern eine Wahlkampfveranstaltung, wie die der Däubler-Gmelin gewesen hätte Kohl es mit Sicherheit auch so ausgedrückt. Soviel Instinkt hat er.

Hat er damit Thierse beleidigt: sicherlich. Aber das Adjektiv "ungeheuerlich" ist in diesem Zusammenhang lächerlich, sorry. Unsere Politiker beleidigen sich im Wahlkampf die ganze Zeit auf diese und schlimmere Art. Wenn Kohl den Thierse für den schlechtesten Parlamentspräsidenten in der Geschichte der Bundesrepublik hält, dann ist das sein Bier und nur sein Bier. Da er es nicht öffentlich gesagt hat, es nicht mal Zeugen dafür gibt und er auch kein öffentliches Amt inne hat und es auch auf keinen ausländischen Politiker gemünzt hat, ist das ganze eben so wichtig wie der besagte Sack Reis der in China umgefallen ist. Mit anderen Worten: es interessiert ausser Münthefering niemanden die Bohne.

Nun nochmal zur Däubler-Gmelin:

Mit dem was sie gesagt hat, hat sie Bushs Methoden mit Hitlers Methoden gleichgesetzt. Sie hat damit Bush und Hitler gleichgesetzt. Das ist schonmal inhaltlich was vollkommen anderes, als das was Kohl gesagt hat. Kohl hat Thierse in keinem Fall mit Göring gleichgesetzt.

Zitat

Darf sie dieser Meinung sein? Ja, denn sie hat mit dieser Behauptung Recht.

Nein hat sie nicht. Der Vergleich mit Hitler ist vollkommener Schwachsinn, denn Hitler wollte mit dem Krieg nicht ablenken. Er wollte schlicht und einfach den Krieg schon immer unter allen Umständen, wie ich weiter oben schon ausführlich erläutert habe. Mal abgesehen davon, dass schon allein die Beschuldigung Bush wolle mit dem Vorgehen gegen den Irak nur von innenpolitischen Problemen ablenken, und dabei keinerlei Beweise anzugeben, schon eine ungeheuerliche Beschuldigung gegen ein ausländisches Regierungsmitglied für sich genommen ist. Ich will und werde über Bush jetzt aber nicht debattieren, denn das wäre ein eigenes Thema. Also das nur mal am Rande.

Darf sie dieser privaten Meinung sein? Ja. Dies ist ein freies Land und sie hat ein Recht auf diese private Meinung.

Dürfte sie das privat in einem Cafe einem Kollegen sagen: Ja. Privatgespräche gehen niemanden was an und sind in der internationalen Diplomatie auch nie zitierbar oder kommentierbar.

Aber darf sie das als deutsche Bundesjustizministerin in einer öffentlichen Wahlkampfveranstaltung sagen? NEIN. Sie ist ein Mitglied der deutschen Bundesregierung. Durch ihr Amt repräsentiert sie nicht nur sich selbst, oder ihre Partei, sondern Deutschland. Sie kann also nicht ohne Rücksprache mit dem Kabinett solche schweren Beschuldigungen gegen den amtierenden Präsidenten der USA verbreiten.

Das ist ungeheuerlich und unerträglich. Das die Däubler-Gmelin öffentlich Bush mit Hitler gleichgesetzt hat, hat einen schweren aussenpolitischen Schaden für Deutschland verursacht.

Da liegen Welten zu Kohls privatem Kommentar im Cafe. Das jetzt Kohls privater Kommentar wieder aufgewärmt wird, ist doch nur ein Versuch von der Ungeheuerlichkeit des Däubler-Gemlin Kommentars abzulenken.

PS: Und ob der Kohl Kommentar künstlich aufgebauscht wurde! 100% reines Wahlkampfgetöse. Und die parteipolitischen Präferenzen treffen bei mir auch nicht zu, jedenfalls nicht generell. Bin Wechselwähler und habe 98 selber Kohl mit abgewählt. Will aber jetzt wieder den Wechsel. Auch sorry.

Zitat

Original geschrieben von Krähe
Also gut.

Das heißt, daß vor Bush unter anderem auch Hitler auf diese Idee gekommen ist.

...

Darf sie dieser Meinung sein? Ja, denn sie hat mit dieser Behauptung Recht.

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Das ist leider falsch! Hitler hat die Kriege nicht angefangen, weil er von innerpolitischen Problemen ablenken wollte, sondern weil er in seinem Wahn "Lebensraum in Osten" erobern wollte. Innenpolitisch hatte Hitler anfangs zumindest auf dem Papier Erfolg: Wirtschaftswachstum durch Aufrüstung und Beseitigung der Arbeitslosigkeit durch Rüstung und Autobahnbau. Das ging natürlích nur auf Pump und mit dem Geld der Juden.
Vor dem Krieg war die Staatsverschuldung bereits immens.
Also, Hitler wollte nicht von innerpolitischen Problemen ablenken, sondern seine Wahnvorstellungen verwirklichen.

tw2. Sorry, hab deinen Thread übersehen, in dem du das bereits erläutert hast

tw2:

Was den Double Dip angeht: Glaubst du ernsthaft, dass mit einer bevorstehenden Irak-Invasion (und die steht uns bevor!) die Konjunktur auf die Beine kommt? Glaubst du ernsthaft, dass die angepeilten 2,5 - 2,8% Wachstum in der EU tatsächlich 2003 kommen? Ich glaube eher, dass der Ölpreis und Gold steigen, und dass die Sparquote steigt. Dazu brauche ich im Übrigens nur die Kristallkugel namens 'Nachrichten':

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Abschwungs innerhalb kurzer Zeit - eines so genannten "Double Dip" - habe sich in den vergangenen Monaten erhöht. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,212098,00.html](Quelle)[/URL]

Zitat

Furcht vor dem Double Dip
Ein Konflikt am Golf, da sind sich die Experten einig, würde die weltwirtschaftliche Entwicklung zusätzlich belasten – je nach Dauer und Schwere der Auseinandersetzung mehr oder minder heftig. Entsprechende Reaktionen sind seit Tagen an den Finanzmärkten und beim Öl zu beobachten. So kletterte der Preis für ein Barrel (159 Liter) Öl in dieser Woche erstmals seit anderthalb Jahren kurzzeitig über die Marke von 30 Dollar. Im Fall eines amerikanischen Angriffs halten Experten eine Preissteigerung auf bis zu 35 bis 40 Dollar je Fass für möglich. (Quelle)

Jetzt nochmal zu den Zahlen:

Zitat

UK hat 2% und Frankreich 1,6% für dieses Jahr.

Die DIW Statistik zum EU-Wachstum sieht GB bei 1,2 und F bei 1,3. Aber ich glaube nicht, dass es was bringt sich um Dezimalstellen zu kloppen.

Nochmal: Ich begrüße es absolut nicht, dass wir in D nicht mit zu den führenden Ländern der EU gehören.
Solange aber die sozialen Sicherungssysteme in D nicht reformiert, und das heisst: zum guten Teil beschnitten werden; solange die Neuverschuldung nicht weiter gebremst wird (Zinsen!), solange werden wir von Lohnnebenkosten von etwa 40% nicht runterkommen.
Da ich jedoch in der Bevölkerung keine Mehrheit für einschneidende Reformen sehe, wird kein Politiker, egal welcher Partei, mehr tun als er dem Volkk 'zumuten' kann, und das ist nicht viel, da sofort jeder schreit, wenn's an die eigenen Pfründe geht.

Zum Thema Kohl und Däubler ist IMHO eh schon genug (zuviel?) gesagt. Sachlicher wird diese Diskussion wohl nicht mehr, daher enthalte ich mich dazu jetzt.

@ CK-187: Denke nur mal an die Stichworte 'Zinsen' und 'Zinseszins'. Weiteres erspare ich mir dazu jetzt...

Re: tw2:

Jeeves:

Zitat

Original geschrieben von Jeeves
Was den Double Dip angeht: Glaubst du ernsthaft, dass mit einer bevorstehenden Irak-Invasion (und die steht uns bevor!) die Konjunktur auf die Beine kommt? Glaubst du ernsthaft, dass die angepeilten 2,5 - 2,8% Wachstum in der EU tatsächlich 2003 kommen? Ich glaube eher, dass der Ölpreis und Gold steigen, und dass die Sparquote steigt. Dazu brauche ich im Übrigens nur die Kristallkugel namens 'Nachrichten':

Nein, der Spiegel-Artikel, den Du zitierst, bezieht sich auch zunächst mal auf einen (relativ kurzfristigen) möglichen Abschwung des Aktienmarktes und nicht auf eine Rezession die das gesamte Jahr 2003 anhalten solle. Das gleiche trifft auch auf den Artikel in der Süddeutschen zu.

Für das nächste Jahr prognostizieren alle in- und ausländischen Wirtschaftsinstitute nach wie vor ein moderates Wachstum. Nach unten korrigiert, aber trotzdem ein Wachstum (mit Deutschland wieder ganz hinten in der EU). Das steht auch in den von Dir zitierten Artikeln.

Natürlich hat die Börse auch grosse Auswirkungen auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, jedoch in grösserem Zeitrahmen. Kurze Ausschläge der Kurse nach unten können am Ende eine Quartals schon wieder als völlig unwichtig aussehen. Tatsache ist, dass Dauer und Verlauf eines möglichen Krieges entscheidend sein würde. Sollte der Krieg schnell gegen den Irak gewonnen werden, werden danach sogar die Aktienkurse in die Höhe schnellen. Das war an den Börsen vor und nach Kriegen immer so.

Fazit: alles reine Spekulationen mit der Kristallkugel, dass sagen die Artikel ja im Prinzip auch selber.

Zitat

Jetzt nochmal zu den Zahlen: Die DIW Statistik zum EU-Wachstum sieht GB bei 1,2 und F bei 1,3. Aber ich glaube nicht, dass es was bringt sich um Dezimalstellen zu kloppen.

Meine Zahlen waren von der EU-Kommission und der OECD, also internationalen Organisationen, die die Zahlen verschiedener Institute, nicht nur der deutschen, mitteln. Deine Zahlen sind von einem einzelnen deutschen Institut. Aber ok, das sind ja alles nur Prognosen für 2002. Tatsache bleibt aber, dass auch in den DIW Zahlen Deutschland nicht im EU Durchschnitt liegt, wie Du erst behauptet hast, sondern auch ganz hinten bzw. fast ganz hinten in der EU liegt (das DIW sieht nur Finnland noch dahinter). Und da muss man sich schon fragen warum Deutschland in der EU so schlecht da steht und kann das nicht nur auf die Weltwirtschaft schieben, wie es die SPD im gesamten Wahlkampf getan hat.

Zitat

Nochmal: Ich begrüße es absolut nicht, dass wir in D nicht mit zu den führenden Ländern der EU gehören.
Solange aber die sozialen Sicherungssysteme in D nicht reformiert, und das heisst: zum guten Teil beschnitten werden; solange die Neuverschuldung nicht weiter gebremst wird (Zinsen!), solange werden wir von Lohnnebenkosten von etwa 40% nicht runterkommen.
Da ich jedoch in der Bevölkerung keine Mehrheit für einschneidende Reformen sehe, wird kein Politiker, egal welcher Partei, mehr tun als er dem Volkk 'zumuten' kann, und das ist nicht viel, da sofort jeder schreit, wenn's an die eigenen Pfründe geht.

Das sehe ich im Prinzip genauso (abgesehen davon, dass die Höhe der Lohnnebenkosten erstmal wenig mit der Neuverschuldung zu tun hat, aber egal...). Trotzdem sehe ich schon, dass es Tendenzen in manchen Parteien gibt, die diesen Status Quo durchbrechen wollen und ich seher daher schon Unterschiede zwischen den Parteien, wie sie das Problem längerfristig angehen wollen. Was davon umsetzbar ist, wird man sehen müssen. Aber ich denke nicht, dass es für die wirtschaftliche Entwicklung sozusagen vollkommen egal ist, wie die nächste Regierung aussieht, und ich die daher danach wähle, welcher Kanzler besser im Fernsehen rüberkommt oder so.

Ohne Werbung für irgendwelche Parteien zu machen: dazu ist es leider nötig mal in die konkreten Programme der Parteien zu sehen. Aber die meisten Leute (ich meine jetzt nicht Dich) begnügen sich mit dem Nachplappern irgendwelcher Parolen die gerade "in" sind, z.B. "alle Parteien sind doch eh gleich", "die Partei XYZ hat keine Inhalte", "die Partei XYZ ist nur eine Spasspartei" etc..

Zitat

Zum Thema Kohl und Däubler ist IMHO eh schon genug (zuviel?) gesagt. Sachlicher wird diese Diskussion wohl nicht mehr, daher enthalte ich mich dazu jetzt.

Also ich fand die Diskussion bisher sehr sachlich. Ich kann nicht erkennen, dass irgendjemand dabei nicht über die Sache diskutiert hat und irgendeinen Diskutanten persönlich angegriffen hätte oder so, also unsachlich gewesen wäre. Im Gegenteil. Die Diskussion war bisher sogar äusserst sachlich.

tw2

Puh.

Die beiden Artikel habe ich zitiert, um die Tendenzen anzudeuten, die eben bisher Tendenzen sind. Die Auswirkungen eines Krieges (der diesmal, da es ja um Husseins Beseitigung gehen wird, viel länger als der Golf-Krieg 1991 dauern wird) sind auf jeden Fall sehr schädlich.
Angesichts der Kriegsgefahr, des zurückhaltenden Komsumverhaltens etc. sehe ich einfach keine überzeugenden Gründe aufziehen, dass sich das innerhalb der nächsten Zeit wesentlich ändern wird. Und genau angesichts der Kriegsgefahr halte ich alle Prognosen über das Wirtschaftswachstum aus dem Sommer für viel zu hoch.
Was übrigens die Kristallkugel angeht: Ich kann nicht wirklich erkennen, dass die Artikel (insbesondere der SZ-Artikel) das Phänomen des 'Double Dip' in das Reich derselben schieben, im Gegenteil...

Übrigens: Bei einem Dax knapp über 3000, und einem Nemax50, der bei 380 Punkten vor sich hin vegetiert sehe ich nunmal wenig Spielraum für Optimismus in nächster Zeit. Impulse von der Börse erwartet, zumindest nach oben, zur Zeit wohl niemand.

Zum Thema Parteiprogramme: Ich habe mich durchaus intensiver damit befasst, bevor ich mich entschieden habe, ja, sogar das meiste davon gelesen. Leider sehe ich bei vielen guten Ansätzen im Moment das Problem, dass niemand weiss, wie diese finanziert werden sollen. Neuverschuldung kommt für mich eben, auch 'kurzfristig' nicht in Betracht. Darüber, ob die Konsolidierung kurzfristig aufgegeben werden sollte streiten sich ja sogar Leute, von denen man denken sollte sie verstünden wirklich was davon.

Zitat

Das sehe ich im Prinzip genauso (abgesehen davon, dass die Höhe der Lohnnebenkosten erstmal wenig mit der Neuverschuldung zu tun hat, aber egal...).

Mein Fehler. Habe tatsächlich in meiner Formulierung Lohnnebenkosten und Neuverschuldung kausal verknüpft, was nicht beabsichtigt war.

Zum Thema Däubler jetzt doch noch eine Anmerkung: Nachdem zunächst angeblich zwei Gewerkschafter die Version des Tagblatts per eidesstattlicher Versicherung unterstützt haben, liegen jetzt angeblich Däubler fünf eidesstattliche Versicherungen vor, die ihre Version stützen.

Re: tw2

Jeeves:

Zitat

Original geschrieben von Jeeves
Die beiden Artikel habe ich zitiert, um die Tendenzen anzudeuten, die eben bisher Tendenzen sind. Die Auswirkungen eines Krieges (der diesmal, da es ja um Husseins Beseitigung gehen wird, viel länger als der Golf-Krieg 1991 dauern wird) sind auf jeden Fall sehr schädlich.

Es spricht im Moment absolut nichts dafür, dass der Krieg länger als 1991 dauernd würde. Im Gegenteil. Erstmal war auch 1991 Hussein schon vollkommen besiegt. Das schwere Gerät (Panzer, Artillerie, etc.) der einzig wirklich kampffähigen Truppe der Iraker, die "Republikanischen Garden" waren zum grossen Teil vernichtet, die Luftwaffe existierte auch nicht mehr, Tausende von Irakern hatten sich ergeben und die irakischen Frontlinien waren überall von den amerikanischen Panzerverbänden überrant worden. Die Amerikaner standen in wenigen Tagen weniger als 50km vor Bagdad. Innerhalb eines halben Tages hätten sie Bagdad problemlos nehmen können. Nur aus politischen Gründen wollte man nicht.

Und was die konventionelle Bewaffung und die Stärke des Heeres angeht, steht Husseien heute viel schlechter da als 1991. Die meisten Militärexperten gehen davon aus, dass der Irak innerhalb weniger Wochen besiegt sein würde. Die grösste Unbekannte und grösste Gefahr besteht darin, dass man nicht weiss, wie gross die Bestände an Senfgas bzw. anderen Giftgasen sind, und ob der Irak schon relevante Mengen an Anthrax (Milzbrandbakterien) besitzt. Das Hussein die einsetzen würde, darin haben wenig Experten Zweifel, da er vermutlich auf eine entsprechend harte Antwort der Amerikaner hofft um damit die arabische Welt direkt auf seine Seite zu bekommen.

Zitat

Angesichts der Kriegsgefahr, des zurückhaltenden Komsumverhaltens etc. sehe ich einfach keine überzeugenden Gründe aufziehen, dass sich das innerhalb der nächsten Zeit wesentlich ändern wird.

Naja, innerhalb der "nächsten Zeit" ist aber ein sehr dehnbarer Begriff. Wenn der Krieg im März vorbei ist, dann könnte es in 2003 sogar zu einem stärkeren Wachstum kommen als prognostiziert.

Zitat

Was übrigens die Kristallkugel angeht: Ich kann nicht wirklich erkennen, dass die Artikel (insbesondere der SZ-Artikel) das Phänomen des 'Double Dip' in das Reich derselben schieben, im Gegenteil...

Wieso im Gegenteil? In den Artikeln wird doch von der Gefahr des "Double Dip" geredet, wenn dies und das und jenes, so und so passiert. Wenn es aber anders kommt, dann kommt es eben anders. Alles Kristallkugel.

Zitat

Zum Thema Parteiprogramme: Ich habe mich durchaus intensiver damit befasst, bevor ich mich entschieden habe, ja, sogar das meiste davon gelesen. Leider sehe ich bei vielen guten Ansätzen im Moment das Problem, dass niemand weiss, wie diese finanziert werden sollen. Neuverschuldung kommt für mich eben, auch 'kurzfristig' nicht in Betracht. Darüber, ob die Konsolidierung kurzfristig aufgegeben werden sollte streiten sich ja sogar Leute, von denen man denken sollte sie verstünden wirklich was davon.

Ok, Neuverschuldung kommt für Dich nicht in Frage. Das Problem ist jedoch, dass es nach wie vor Neuverschuldung gibt. Eichel möchte gern konsolidieren, kann es jedoch defacto nicht, weil die Kassen es gar nicht zulassen. Alles was er bisher versucht hat, war die Steigerung der Neuverschuldung etwas zu begrenzen.
Auf Grund der schlechten Lage hat hat er aber sowieso schon eine so hohe Neuverschuldung in Kauf genommen, dass er nur mit Mühe und über Einfluss in Brüssel, den längst fälligen blauen Brief (weil unter ihm Deutschland den Stabilitätspakt verletzt hat) aus Brüssel vor den Wahlen abwehren konnte.

Der Krieg 'an sich' mag recht schnell gewonnen sein, aber: Hussein wird, wie du richtig bemerkst, wohl wirklich alle C-Waffen (B-Waffen ist ja nicht so klar), die er hat einsetzen, wenn er angegriffen wird. Allein die Auswirkungen davon kann sich heute niemand wirklich vorstellen. Zudem wird der Irak mit als erstes nach Beginn Israel angreifen (wie schon '91 mit Scuds) um damit eine Destabiliserung der gesamten Region anzuzetteln.
Selbst wenn also die US-Flagge im März in Bagdad weht kann niemand vorausssagen, wie stabil oder instabel die Lage im nahen Osten nach dem Militärschlag sein wird.

Zitat

Wieso im Gegenteil? In den Artikeln wird doch von der Gefahr des "Double Dip" geredet, wenn dies und das und jenes, so und so passiert. Wenn es aber anders kommt, dann kommt es eben anders. Alles Kristallkugel.

Gut, aber tust du nicht das selbe? Jeder zieht doch die Infos aus dem Angebot, die ihm die eigene Auffassung bestätigen. Deine Vermutung, dass es sogar ein stärkeres Wachstum 2003 geben könnte ist genau so eine Vermutung wie alle anderen denkbaren Ausgänge: Es ist einfach seriöser Weise nicht voraussagbar. Also gucke ich weiter in meine, und du in deine Kristallkugel.

Mich persönlich beruhigt es nur nicht sonderlich jetzt im Irak draufzuhauen, ohne wirklich Beweise, die jetzt eine Entfernung Saddams nötig machen zuzulangen. Ich kann mich mit der Auffassung, die einen Angriffskrieg befürwortet einfach nicht anschließen. Das ist, gerade ohne UN-Mandat, völkerrechtlich mehr als bedenklich.

Bin ich eigentlich der Einzige, der immer noch auf die vor dem 11.9. diesen Jahres von USA/UK angekündigten versprchenen Beweise gegen Saddam wartet?

Neuverschuldung: Ok, nochmal ganz genau: Ich bin dafür weiter die Neuverschuldung zu reduzieren und am Ziel einer Haushaltskonsolidierung (hoffentlich '04, '05 oder '06 so weit) strikt festzuhalten. Klar ist, dass erst nachdem dies geschafft ist mit dem Abbau von Schulden begonnen werden kann.