Autoproduzenten, E-Autos, E-Mobilität, Ladesäulen & Co

    Zitat


    Ein Renault Zoe hat nicht ganz ohne Grund einen Grundpreis ohne Batterie von 22000Euro, dafür bekommt man mit Verbrennungsmotor schon ein ordentlich ausgestattetes Fahrzeug der Golf Klasse.


    Vergiss nicht, das Fahrzeug mit Verbrennungsmotor auch vergleichbar auszustatten. Also selbstverständlich mit Automatikgetriebe, Navigationssystem etc. Das kostet dann auch durchaus 20.000€

    Viele Grüße
    Martin

    Das Gewicht von Elektrofahrzeugen ist doch gar nicht so schlimm, eine gute Aerodynamik vorausgesetzt geht ja viel weniger Energie verloren beim Bremsen. Bei 100 km/h gerade Strecke ist es völlig egal, was ein Auto wiegt - der Großteil kommt vom Windwiderstand. Und in der Stadt kann man rekuperieren.


    Ein paar Stichworte:


    - Sicherheitsaufwand kann durch Autonomie ersetzt werden
    - wenn der Preis stimmt und man on demand fahren kann, anstatt zu besitzen, reichen Hutschachteln aus, wäre es anders, würde z.B. der langsame Flixbus nicht boomen
    - der Anschaffungspreis ist bei länger Nutzung bestenfalls ein 50% Argument. Wesentlicher sind die laufenden Kosten
    - Gewicht ist wegen der Rekuperation ein Scheinargument der Verbrennerdenke
    - Chinesen und Inder vollbringen keine Wunder, sind zusammen aber 2,4 Mrd Menschen und damit genest die Welt eher an deren als an unserem Wesen
    - Fahrwerk? Niedriger Schwerpunkt-> vergleichsweise primitiv designed
    - Dacia und andere Billigautos ein Nischenprodukt? Eine Reise nach Asien oder Südamerika oder Afrika sorgt für Aufklärung. Im sterbenden Westen ein Nischenprodukt, wo es boomt, boomt auch billig.
    - Motoren kommen aus Asien? Aha Salzgitter und Chemnitz wurden nach Asien verlegt? Und war da nicht auch Aufruhr bei Audi und Daimler in der Motorenfertigung, weil man Ängste aussteht?


    OK, wenn du Elektroauto = autonomes Fahrzeug setzt reden wir von dem was in vielleicht 50 Jahren ist, eine so langfristige Prognose ist vermutlich die Tinte nicht wert mit der sie geschrieben ist.


    In den nächsten 25 Jahren haben wir meiner Meinuing nach maximal teilautonome Fahrzeuge, und solange noch eine relevante Anzahl nicht autonomer Fahrzeuge unterwegs ist würde ich bei meinem Auto ob elektrisch oder nicht keine Abstriche bei der passiven Sicherheit in Kauf nehmen wollen.


    Mein "Chinesen könne keine Wunder vollbringen ist keineswegs überheblich oder rassistisch gemeint wie du es mir unterstellest, schau dir die Lohnentwicklung dort an und erklär wie die die gleiche Technik viel billiger bauen sollen. Zumal viele Zulieferteile der "Deutschen" Autos dort in den gleichen Werken vom Band fallen.


    Was auch mein Punkt mit der "Motorenfertigung" ist. Selbst wenn die Motoren einiger Hersteller noch in Deutschland montiert werden kommen die Einzelteile schon zum überwiegenden Teil aus Asien und Südosteuropa.


    Gewicht schadet immer der Effizienz, es erhöht die Verluste in den Reifen, man benötigt für die gleichen Fahrleistungen mehr Leistung (größer dimensionierte Motoren und Umrichter)..., wenn es wirklich so egal wäre würden die Hersteller bei den aktuellen E-Autos doch wohl nicht so einen Aufwand treiben (Alu bei Tesla, Carbon bei BMW, verschiedene Kustsoffe beim Zoe...)


    Auch ein tiefer Schwerpunkt spart nicht so viel Aufwand beim Fahrwerk. Solange wir ncht von der Vollautonomen Hutschachteln reden bleibt das Thema Fahrwerk und Karosseriestuktur eines der zentralen Themen.


    Auch wenn Dacia auf vielen Märkten außerhalb Europas erfolgreich ist stellen sie trotzdem keine Bedrohung für die europäischen Autiohersteller dar (OK, sie gehören eh Renault), warum sollten dann andere Billighersteller die dann auf der Bildfläche erscheinen schlagartig so viel gefählicher werden?


    Klar, der Markt wird nicht einfacher, aber das ist ein kontinuierlicher Prozess seit über 25 Jahren, und langfristig werden es vermutlich auch nicht alle Hersteller überleben, aber ich sehe da keinen akuten Grund für Weltuntergangsszenarien.

    Zitat

    Original geschrieben von bjweber
    - wenn der Preis stimmt und man on demand fahren kann, anstatt zu besitzen, reichen Hutschachteln aus, wäre es anders, würde z.B. der langsame Flixbus nicht boomen

    Das ist sicher ein intressantes Geschaeftsmodell und zum Investieren durchaus intressant


    Nur wird das keine Revolution werden sondern ganz einfach eine Konkurrenz zu ÖPNV, Taxis und Mietwagen in den Grossstaedten und Ballungsraeumen - aber eben keine Alternative zum eigenen Auto des Kleinstadtbewohners.


    Und der Fernbus ist auch kein so grosser Boom wie manche Medien tun. Jedenfalls sind weder Autobahnen noch ICE nennenswert leerer geworden.


    Zitat

    Original geschrieben von bjweber
    - Chinesen und Inder vollbringen keine Wunder, sind zusammen aber 2,4 Mrd Menschen und damit genest die Welt eher an deren als an unserem Wesen

    Klar sind China und Indien durchaus wichtige Maerkte, und fuer Weltkonzerne wichtig.


    Aber als Privatpersonen sollten wir und soch eher auf Europa und vorallem die eigene Region fokussieren - und nicht auf China und Indien.

    Zitat

    Original geschrieben von NoIdea
    OK, wenn du Elektroauto = autonomes Fahrzeug setzt reden wir von dem was in vielleicht 50 Jahren ist, eine so langfristige Prognose ist vermutlich die Tinte nicht wert mit der sie geschrieben ist.


    In den nächsten 25 Jahren haben wir meiner Meinuing nach maximal teilautonome Fahrzeuge, und solange noch eine relevante Anzahl nicht autonomer Fahrzeuge unterwegs ist würde ich bei meinem Auto ob elektrisch oder nicht keine Abstriche bei der passiven Sicherheit in Kauf nehmen wollen.


    Mein "Chinesen könne keine Wunder vollbringen ist keineswegs überheblich oder rassistisch gemeint wie du es mir unterstellest, schau dir die Lohnentwicklung dort an und erklär wie die die gleiche Technik viel billiger bauen sollen. Zumal viele Zulieferteile der "Deutschen" Autos dort in den gleichen Werken vom Band fallen.


    Vollautonomie in 50 Jahren? Das ist mal eine Ansage. Was war gleich nochmal vor 50 Jahren? Ich denke Autonomie oder sicherheitsrelevante Teilautonomie wird sich durch den Markt fressen und von den Versicherern honoriert werden. Womit wir bei den Kosten wären. Wir leben in nichtlinearen Zeiten... Und nebenbei werden Akkus im Schnitt p.a. mehr als 7% billiger. Soviel Potential haben Verbrenner nicht mehr, eher im Gegenteil, wegen der Abgasbehandlung werden die tendenziell teurer werden.


    Die Chinesen wollen Elektro breit ausrollen, da sie in dieser Technologie sowohl Europa als auch USA überholen können. Beim Verbrenner gelingt ihnen das nicht mehr, das haben sie erkannt und handeln entsprechend.


    Ich denke nicht an Weltuntergang, sehe aber Verbrenner als totes Pferd, von dem man am besten so zeitig wie möglich absteigt, um nicht abzusteigen.


    Letzte Woche durfte ich ein Model 3 fahren. Spaltmasse hin oder her, das interessiert letztlich eh niemanden, werden sich deutsche 3er, C-Klassen und A4 warm anziehen müssen, sollte es Tesla gelingen, Stückzahl auszuwerfen. Die werden den Rahm abschöpfen ehe die ersten vergleichbaren Deutschen überhaupt auf dem Markt sind. Es ist die klassische Zwickmühle, die dazu führt, dass Disruption nur ganz ganz selten von innen kommen. Man sägt nicht den Ast, auf dem man sitzt, solange der Ast kuschelig ist.


    Tesla verkauft mehr Model S als BMW 7er oder Benz S-Klassen oder Audi A8. Und diese Fahrzeuge haben jeweils die bei weitem höchsten Margen. Was macht Tesla mit dem Geld, worum geht es denen eigentlich? Die bauen ein Ladenetz. In allen Industrieländern und entwickeln und verkaufen nebenbei Autos. Dabei nutzen die die derzeitigen Magerzinsen, saugen sich voll und expandieren, während die Deutschen Rekorddividenden ausschütten und trotzdem weit weg sind vom Allzeithoch. Offenbar sehen die Märkte die Zukunft von Benz, VW und BMW ähnlich bedroht wie ich. Deren Bewertungen und Dividenden ähneln denen der Stromversorger vor Fukuschima. Geldmaschine ohne durchschlagende Zukunft. Leider.


    Was unterscheidet Autos von Festnetztelefonen, Dampfmaschinen, Glühbirnen, Analogkameras, Kutschenherstellern, der deutschen Textil-, Pharma-, Elektronik-, Handy-, Computer- und zunehmend auch Chemieindustrie? Es ist unser letztes wirkliches Standbein und wir kloppen es voller Häme und aus Feigheit weg. Was kommt danach? Die Sozialindustrie?


    http://www.spiegel.de/wirtscha…mobilitaet-a-1163467.html


    Wozu Stromtankstellen, wo wir doch auf Diesel setzen..


    Und wenn die Welle erstmal zu Tal rauscht: http://www.focus.de/auto/news/…sel-autos_id_7422509.html

    Zitat

    Original geschrieben von bjweber
    Ich denke nicht an Weltuntergang, sehe aber Verbrenner als totes Pferd, von dem man am besten so zeitig wie möglich absteigt, um nicht abzusteigen.

    Ich denke zwar schon das sich die Eleketroautos ihren Marktanteil erobern werden aber nicht das sie die Verbrenner wirklich verdraengen. Sondern eher ergaenzen.


    Fuer die nahe Zukunft (~2025) wuerde ich fuer Europa sagen: vielleicht 5% reine Elektroautos, 15% Hybride und 80% reine Verbrenner. Fuer die fernere Zukunft (~2040): vielleicht 20% reine Elektroautos, 50% Hybride und 30% reine Verbrenner.


    In Asien wird der Anteil von Elektroautos vielleicht schon etwas groesser sein, abera uch dort wird man weiter Verbrenner brauchen. Denn Asien ist nicht nur Shanghai und Mubbai sondern auch Tibet und die Mongolei. Und da wird man mit reinen Elektroautos nicht weit kommen.


    Zitat

    Original geschrieben von bjweber
    Es ist unser letztes wirkliches Standbein und wir kloppen es voller Häme und aus Feigheit weg. Was kommt danach? Die Sozialindustrie?

    Ich denke das die europaeischen Hersteller garnicht so schlecht fuer die Zukunft aufgestellt sind.


    Weil Karosserie, Fahrwerke, etc. bleiben ja beim Elektroauto genauso erhalten, da muss man allenfalls kleinere Anpassungen machen.


    Und Elektromotoren und Accus wird man so oder so aus Fernost zukunfen muessen. Denn die Hersteller dort haben seit Jahrzehnen Knowhow bei der Produktion von Elektromotoren fuer Werkzeug und Accus fuer Unterhaltungselektronik aufgebaut, das sie jetzt auf die Elektroautos uebertragen koennen. Da koennen europaeische Hersteller so oder so nicht mehr Fuss fassen.


    Warum schreibst du "Akku" immer so: Accu? :confused:

    Herbert

    Zitat

    Original geschrieben von Anja Terchova
    Fuer die nahe Zukunft (~2025) wuerde ich fuer Europa sagen: vielleicht 5% reine Elektroautos, 15% Hybride und 80% reine Verbrenner. Fuer die fernere Zukunft (~2040): vielleicht 20% reine Elektroautos, 50% Hybride und 30% reine Verbrenner.


    Und Elektromotoren und Accus wird man so oder so aus Fernost zukunfen muessen. Denn die Hersteller dort haben seit Jahrzehnen Knowhow bei der Produktion von Elektromotoren fuer Werkzeug und Accus fuer Unterhaltungselektronik aufgebaut, das sie jetzt auf die Elektroautos uebertragen koennen. Da koennen europaeische Hersteller so oder so nicht mehr Fuss fassen.


    Den ersten Absatz musste ich mir speichern, um in ein paar Jahren herzlich über diese Fehleinschätzung lachen zu können. Deine Prognose und die vorherige Prognose mit Autonomie dauert noch 50 Jahre kann man wunderbar mit der Prognose von Nokia zu Smartphones vor 10 Jahren vergleichen. Nokia schätzte damals den Smartphonemarkt auf <20% des Gesamtmarkts. :D


    Wie man sich doch irren kann. Prognosen sind eben schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.


    Zu Akkus und Asien: der Akku ist kein schnödes Zukaufteil, er ist neben der Software das Herzstück des eAutos. Hat man den nicht unter Kontrolle, ist man als Hersteller tot. Deshalb baut Tesla die Gigafactory. Über die Software werden die Deutschen ebenfalls die Kontrolle verlieren bzw. haben sie das längst getan.


    Gehäuse bauen kann quasi jeder, siehe Tesla, BYD etc. Diese in Deutschland gern als Ingenieurskunst aufgeblasene Sache ist offenbar sogar von völlig Fachfremden beherrschbar.


    Wie gesagt, es bleibt die Sozialindustrie. In dieser lukrativen Nische wird keiner angreifen... ;)


    Man muss sich nur ansehen, mit welchen Autos VW beispielsweise wieviel Geld verdient. Verlören die messbare Anteile bei Audi und dem Passat, wäre ganz fix Schicht im Schacht. Die Kernmarke verdient doch aktuell keine 500€ pro Auto.


    http://www.focus.de/auto/ratge…ren-autos_id_5829607.html


    Somit geht es ganz schlicht darum, wie bei den Smartphones, die Sahne abzuschöpfen, wie Apple und Samsung. Der Rest der Hersteller arbeitet sich tot und das für nicht viel mehr als nichts.


    https://www.heise.de/mac-and-i…-Gewinne-ein-3647215.html


    Entsprechend könnten vermutlich schon 10% Elektroautos, gut im Markt platziert, ausreichen, um aktuelle Massenhersteller ins schwitzen zu bringen. Den derzeit geführten Mehrfrontenkrieg aus Diesel, Benzin, Hybrid, Elektro, Autonomie, Sharing werden die klassischen Hersteller kaum für sich entscheiden können, bei Elektro, Autonomie und Sharing gibt es jeweils Spezialisten, die von außen kommen, massig Geld haben, hochspezialisiert sind und keine Altlasten vor sich her schieben. Man sieht sich bei Audi die Selbstzerfleischung, als der eQ-irgendwas nach Brüssel verlegt wurde. Ebenso die Feigenblatt-eGolfs von VW nach Dresden und bei Daimler die Batterien nach Kamenz. Alles möglichst weit weg von den klassischen Werken. Da bekäme ich auch Angst, hätte ich ein Schuldenhaus in Ingolstadt, Wolfsburg oder Sindelfingen und müsste noch ewig abzahlen.


    In dem weiter oben gepostetem Video ist eine spannende Zahl zu Singapur gewesen. 3% der Autos dort sind Taxis, diese fahren 15% der Kilometer und könnten bei Bündelung der Nutzung 40% der Fahrten einsparen. Das sind revolutionäre Zahlen, da ist es Wurst, ob Opa Heinz weiter seinen Golf Diesel seine statistischen 13 Tkm p.a. bewegt. Man muss sich nur Flotten, wie Taxis, Paketdienste, örtliche Handwerker, Wohnungsgesellschaften, Pizzadienste greifen, um den Markt aufzubrechen. Opa Heinz, der alle 10 Jahre einen Golf kauft ist für Massenhersteller nicht ausreichend. Heinz lastet schon heute nicht mehr die Bänder aus. Ein Bekannter betreibt 2 Model S als Taxis. Die fahren ca. 500 km pro 24 h mit mehreren Fahrern und fahren intern im direkten Vergleich mit zwei gleichalterigen E-Klassen. Nach < 2 Jahren sind nun die Teslas kostenmässig vorbei gezogen. Was meinst du, was der Bekannte als nächstes für Taxis kaufen wird??? Wie gesagt, Opa Heinz ist nett aber nicht marktrelevant, noch dazu wo in Zukunft immer mehr Opas mit defekter Erwerbsbiografie und enstsprechend marginalisierter Rente auf Ihren Golf sparen...


    Nichts für ungut. Schönes Restwochenende.

    Zitat

    Original geschrieben von bjweber
    Entsprechend könnten vermutlich schon 10% Elektroautos, gut im Markt platziert, ausreichen, um aktuelle Massenhersteller ins schwitzen zu bringen.

    Es kann gut sein das bei der Elektromobilitaet nicht die klassischen Automobilhersteller, sondern neue Unternehmen, die Oberhand haben werden.


    Klar wird es den etablierten Herstellern nicht gefallen wenn neue Unternehmen im Automobilsektor mitmischen - aber es ist kein Weltuntergang.


    Und es gibt auch Chancen fuer Kooperationen. Zum Beispiel das die europaeischen Hersteller die Verbrennungsmotoren fuer Hybride liefern, umgekehrt asiatische Hersteller Akkutechnologie und Elektromotoren.


    Denke es lohnt sich nicht viel Geld in etwas zu investieren, wo man ueberhaupt keine Basis hat. Sondern man laesst das besser Unternehmen machen die schon durch andere Geraete Erfahrungen mit diesen Technologien haben, und kauf dann zu.


    Auch Apple hat nicht viel Technik vom iPhone selber entwickelt, sondern die Hardwaere ist anderen Smartphones ziehmlich aehnlich.

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