Germanwings Maschine (A320) von BCN nach DUS abgestürtzt

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Original geschrieben von Printus
Der Rechner kann nur auf direkte Fehleingaben reagieren, also beispielsweise zu geringe Geschwindigkeit, zu großen Anstellwinkel usw. usw. anmahnen. Insofern kann er zwar vor starken Sinkraten oder Bodenannäherung warnen, bei allzu heftigen Steuereingaben auch blocken, aber er kann keine weitergehenden Entscheidungen treffen und eigenständig komplexe Flugmanöver fliegen. Der Rechner ist nicht in der Lage, beispielsweise ein zu starkes Absinken in den Alpen zu unterbinden oder Berge zu umfliegen. Er verhindert nur direkte Fehleingaben.

Und das gerade sind doch "Peanuts" und keine weitschweifenden Firmenphilosphien:

Beim Airbus wird z.B. die zu geringe Geschwindigkeit vom Computer korrigiert und dies auch angezeigt.
Der Pilot muss das nachvollziehen können und im Ernstfall eingreifen können (Stichwort:vereiste Sensoren).

Bei Boeing wird der bevorstehende Strömungsabriss u.a. durch das Vibrieren der Steuerinstrumente angezeigt.

Da sind aber für die dafür jeweils ausgebildeten Piloten reine Routine und hat nach bisherigen Erkenntnissen nichts mit der Germanwings Tragödie zu tun.

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Original geschrieben von Printus
Woher weiß der Rechner ob man landen will und zu Recht herabsinkt, oder ob sich einer in den Alpen umbringen will?

Eben drum. Der Pilot muss immer die Möglichkeit behalten an beliebiger Position über jedweder Terrain beliebig weit herunterzugehen und auch eine Landung oder eine Bruchlandung zu probieren. Ansonsten verhindert eine gut gemeinte Verhinderungsautomatik Manöver wie die bekannte Wasserung im Hudson.

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Original geschrieben von Printus
Woher weiß der Rechner ob man landen will und zu Recht herabsinkt, oder ob sich einer in den Alpen umbringen will?

Da es bereits beim KFZ umfangreiche Systeme zur Umgebungserkennung gibt (gut, in der Forschung), sollte das bei einem Flugzeug nicht schwieriger sein. Das ganze kann man mit einem Airport-Leitstrahlsystem noch kombinieren, wenn Umgebung passt und Leitstrahl da, dann gut, wenn nicht, dann nicht.

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Original geschrieben von drueckerdruecker
Eben drum. Der Pilot muss immer die Möglichkeit behalten an beliebiger Position über jedweder Terrain beliebig weit herunterzugehen und auch eine Landung oder eine Bruchlandung zu probieren. Ansonsten verhindert eine gut gemeinte Verhinderungsautomatik Manöver wie die bekannte Wasserung im Hudson.

Im Prinzip ja, aber dann ist die ganze Gängelung vorher obsolet. Entweder der Pilot kann *immer* selbstständig entscheiden und das Flugzeug fliegen, oder die Elektronik macht das, dann muss aber auch gewährleistet sein, dass der Pilot (und die Elektronik) keinen Blödsinn anstellen kann.

Und das ist wohl auch der eigentliche Grund, der Empörung der Pilotenschaft. Ein "Amoklauf" des Piloten ist *immer* möglich. Kein System kann dies zu 100% unterbinden und das erzeugt Angst.

In den 90er Jahren gab es eine gehäufte Anzahl an höchstwahrscheinlichen Mitnahmesuiziden in der Verkehrsfliegerei in den USA.
Seit der "2-Pesronen-Cockpit-Regel" gab es wieviele?

Bevor man die Technik über alles stellt,sollte man den Zusatzfaktor "Mensch" nicht unterschätzen.

Hat schon mal jemand an das Sicherheitsrisiko durch eine Flugbegleiterin im Cockpit gedacht?

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Original geschrieben von Merlin
Das ganze kann man mit einem Airport-Leitstrahlsystem noch kombinieren, wenn Umgebung passt und Leitstrahl da, dann gut, wenn nicht, dann nicht.

Wie wäre dann der Pilot damals in der Lage gewesen, den Flieger sauber in den Hudson zu setzen, wenn der Computer sich dagegen gewehrt hätte?

Irgendwie kommen mir gerade die Worte in den Sinn: "Was tust du, Dave? ... Das darfst du nicht tun ..."

Nein. Der Pilot muss meiner Meinung nach immer in der Lage sein, das Flugzeug dorthin steuern zu können, was technisch möglich ist.
Die Airbus-Steuerung ist ja vergleichbar mit dem "P"-Modus einer Spiegelreflexkamera. Sie sorgt dafür, dass das Manöver, das der Pilot über den Stick vorgibt, vom Flugzeug im Rahmen seiner Möglichkeiten ausgeführt wird.

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Im Prinzip ja, aber dann ist die ganze Gängelung vorher obsolet. Entweder der Pilot kann *immer* selbstständig entscheiden und das Flugzeug fliegen, oder die Elektronik macht das, dann muss aber auch gewährleistet sein, dass der Pilot (und die Elektronik) keinen Blödsinn anstellen kann.

Du hast das Prinzip nicht verstanden. Bei einem klassischen Flugzeug steuert der Pilot die Steuerelemente selbst, i.d.R. gibt es eine direkte mechanische Verbindung zwischen dem Steuer und den Rudern. Das heißt aber auch, dass er alle Parameter selbst kontrollieren muss. Er muss für die richtige Trimmung, Geschwindigkeit, usw. selbst sorgen.

Beim Fly-by-Wire-System von Airbus bewegt der Pilot mit dem Stick jedoch nicht das Quer- und Höhenruder direkt, sondern "lenkt" das Flugzeug als Ganzes. Der Steuerungscomputer berechnet daraus dann die jeweiligen Anstellwinkel für die Ruder – und zwar stets innerhalb der Grenzen, die das Flugzeug zu dem Zeitpunkt ausführen kann. Man sagt, dass es – bei ausreichender Höhe – praktisch unmöglich ist, einen Airbus durch ein Manöver zum Absturz zu bringen.

Im Grunde ist das so wie mit dem Gaspedal beim Auto. Da drückst du auch nur drauf, um zu beschleunigen. Aber du musst dir keine Gedanken über die Kraftstoffmenge, das Luft-Kraftstoff-Gemisch, den Ladedruck und den Zündzeitpunkt machen. Du kannst den Motor durch reines Gasgeben nicht absaufen lassen. Müsstest du alle Werte selbst einstellen, dann schon.

Ja, eine Automatik darf ausschließlich einzelne Flugmanöver einschränken, wenn diese bei unlimitierter Durchführung schon zum Verlust der Flugfähigkeit führen würden. Alles andere ist Entscheidung und Möglichkeit des Piloten und hat dort auch zu bleiben. Falls wir dereinst vorm Aufbau eines vollautomatischen Flugnetzes stehen sollten, können wir gern nochmal drüber reden. Aber angesichts des großen Passagierzahl pro Pilot und der hohen Anschaffungs-, Unterhalts- und Betriebskosten für Flugzeuge erscheinen die Pilotenkosten nicht als erstrebenswertes Sparpotential.

Was hätte der denn sonst machen sollen - ohne Schub? Runter geht's immer.
Airbus hat ne Technik, nennt sich Alpha Floor, die bei Stallgefahr die Maschine beschleunigen und hochziehen soll. Wurde damals auf einem Testflug getestet, allerdings ist die Maschine dabei abgestürzt. Im bergigen Gebiet wird sowas unmöglich gehen, da müsste wenn dann schon weit vorher eingegriffen werden. Theoretisch geht das, da das Terrain dem Computer bekannt ist. Bei ner 737 kann man sogar das ND (navigationsdisplay) umschalten und sieht das Terrainprofil und wo man hinfliegt. Beim A320 geht das nicht (zumindest nicht daß ich wüsste).

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Original geschrieben von Gag Halfrunt
Wie wäre dann der Pilot damals in der Lage gewesen, den Flieger sauber in den Hudson zu setzen, wenn der Computer sich dagegen gewehrt hätte?

Irgendwie kommen mir gerade die Worte in den Sinn: "Was tust du, Dave? ... Das darfst du nicht tun ..."

Nein. Der Pilot muss meiner Meinung nach immer in der Lage sein, das Flugzeug dorthin steuern zu können, was technisch möglich ist.

Sag´ ich ja ... Hast du das nicht gelesen? Ich meine, das Airbussystem geht nicht weit genug. Wenn, dann müsste es auch in der Lage sein, automatisch zu erkennen, dass der Flieger gegen einen Berg knallt und das verhindern - Leitstrahlkonzept.

Jetzt kommt aber die Krux - was ist, wenn eine Notlandung oder Notwasserung notwendig sein sollte? Das System könnte das vielleicht nicht erkennen und würde es verhindern und nur über Eingabe eines 73stelligen Codes ließe es sich davon abbringen.

Wie man es dreht und wendet - irgendwann muss man irgendwem vertrauen und das sollte man dann doch lieber einem Menschen, als einer Maschine ...

Kommt aber dann ein Amokflieger, dann ruft man wieder nach Automationen, die das verhindern würden. Geht aber nicht, weil ... siehe oben. Oder man kommt auf Lösungen, dass ein Sinkflug nur noch eingeleitet werden kann, wenn zwei Leute einen Schlüssel rumdrehen, an Schaltern, an die man als Einzelner nicht ran kommt ...

Geht auch nicht.

Man kann es nicht 100% verhindern.

Müssen nicht alle sicherheitsrelevanten Sicherungen sich im Cockpit befinden?
(So hatte ich es jedenfalls verstanden)

Zusätzliche Systeme würden dem routinierten Piloten kaum helfen (außer,dass er dadurch noch weniger Flugerfahrung im Alltag erhält) und im Spezialfall eines Amokpiloten könnte er diese einfach "ziehen".