Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von Gallium
CK-187 bezieht sich auf die Bevölkerung im Rest Europas und nicht auf die paar Hanseln, die das Glück hatten, ihre Ausbildung kostenlos in die deutsche Wirtschaft 'importieren' zu dürfen :p

Und Du meinst, die würden nicht für Ihre Heimat sprechen können? Und was soll überhaupt diese merkwürdige Aussage. Das sind beides Menschen, von denen ich sehr viel halte. Beide haben Elektrotechnik studiert und arbeiten jetzt bei uns bzw. beim Deutschen Luft- und Raumfahrtzentrum. Die werden vermutlich mehr zum deutschen Bruttoinlandsprodukt beitragen als so mancher Deutscher.

...und wo haben sie studiert?!
Ich erwähne das, weil ich in letzter Zeit massiv Werbung von solchen Anbietern bekomme, die den 'Ausverkauf' ihrer intellektuellen Eliten vermarkten:
Erst macht man deren Wirtschaft kaputt und dann zieht man die, die das Land wieder aufbauen könnten raus. Das spart in DE natürlich gewaltig Bildungsausgaben und senkt gleichzeitig das Lohnniveau....

...aber das ist jetzt schon ein ganz anderes Thema...

BTT: Frag doch mal ein paar Ukrainer, die sich hier in DE zu tausenden illegal durchschlagen müssen, auf welchem Lohnniveau sie gezwungen sind zu arbeiten. (sind ja keine Flüchtlinge, da es dort offiziell weder Krieg noch Verfolgung gibt).

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...und wo haben sie studiert?!
Ich erwähne das, weil ich in letzter Zeit massiv Werbung von solchen Anbietern bekomme, die den 'Ausverkauf' ihrer intellektuellen Eliten vermarkten:
Erst macht man deren Wirtschaft kaputt und dann zieht man die, die das Land wieder aufbauen könnten raus. Das spart in DE natürlich gewaltig Bildungsausgaben und senkt gleichzeitig das Lohnniveau....

Einmal in München und einmal in Lissabon. Klar, der "brain drain" ist ein großes Problem für ein Land, aber man kann die Schuld hier IMHO nicht bei Deutschland suchen. Hier gibt es attraktive Arbeitsplätze für Akademiker (gerade in diesen Bereichen) die andere Länder oft nicht bieten können. Aber gut, die Diskussion geht jetzt tatsächlich zu weit.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
BTT: Frag doch mal ein paar Ukrainer, die sich hier in DE zu tausenden illegal durchschlagen müssen, auf welchem Lohnniveau sie gezwungen sind zu arbeiten. (sind ja keine Flüchtlinge, da es dort offiziell weder Krieg noch Verfolgung gibt).

Hm das habe ich noch nicht gemacht, aber letztes Jahr hatte ich mich mal mit einem Austauschstudenten aus dem russischsprachigen Teil der Ukraine unterhalten. Er war (nachvollziehbar) sehr besorgt über das, was in seiner Heimat passiert. Nachdem ich im Gespräch von meinem Erasmus-Aufenthalt in Spanien erzählt hatte, hatte er mir gesagt, dass er sehr für ein Stipendium hier in Deutschland kämpfen musste und das er auch gerne die Möglichkeite hätte, europäische Programme wie ERASMUS nutzen zu können. Natürlich kann man jetzt behaupten, dass es sich hier nur um eine einzelne Person handelt, aber für mich ist es aber die Bestätigung, dass es mitnichten so ist, dass der Großteil der Bevölkerung in der Ostukraine/Krim gerne näher an Russland heranrücken möchte, sondern dass es durchaus europafreundliche Gesinnungen dort gibt. Auch persönlich bin ich der festen Überzeugung, dass es sehr viel besser für das Land wäre, mittel- bis langfristig EU-Mitglied zu werden als sich weiter Russland anzunähern. Aber welche Folgen es hat, sich weiter Europa anzunähern (man erinnere sich, der ursprüngliche Auslöser des Konflikts war die (nicht-) Unterzeichnung des EU-Assozierungsabkommen) sieht man ja jetzt. Nun fliegen eben als Antwort darauf Geschosse von russischer Seite in die Ukraine.

Zitat

Original geschrieben von john-vogel
Nachdem ich im Gespräch von meinem Erasmus-Aufenthalt in Spanien erzählt hatte, hatte er mir gesagt, dass er sehr für ein Stipendium hier in Deutschland kämpfen musste und das er auch gerne die Möglichkeite hätte, europäische Programme wie ERASMUS nutzen zu können. Natürlich kann man jetzt behaupten, dass es sich hier nur um eine einzelne Person handelt, aber für mich ist es aber die Bestätigung, dass es mitnichten so ist, dass der Großteil der Bevölkerung in der Ostukraine/Krim gerne näher an Russland heranrücken möchte, sondern dass es durchaus europafreundliche Gesinnungen dort gibt.

Das bestreitet doch niemand. Zudem macht die Regierung sogr damit Werbung, dass man in diesem Falle mit dem ukrainischen Pass in der EU arbeiten dürfe, was ohnehin viele Ukrainer längst machen.... trotzdem herrscht auch dort vielfach noch ein seltsames verklärtes Schlaraffenland-Bild von der EU... und damit meine ich nicht nur die naiven jungen Mädchen, die mit eine Babysitter-Karriere o.ä. hergelockt werden.
In diesem Sinne gehörte Dein 'Vorzeige-Student' aber zu einer sehr privilegierten Gruppe.

Ob es überhaupt sinnvoll ist, die Zukunft eines Landes im Export seiner besten Leute zu suchen, sei mal dahin gestellt

Dass wir im Falle der Reisefreiheit in der Ukraine derzeit mit einem Exodus aus Kriegsgründen rechnen dürfen, ist mittlerweile auch den Kiewern klar. Die Reisefreiheit wurde erst kürzlich massiv beschränkt, da ihnen die Leute weglaufen... naja, als 'Ersatz' bekommen sie jetzt immerhin die Flüchtlinge aus anderen Kriegsgebieten, die sie aber auch einsperren müssen, damit sie ihnen nicht weglaufen

Was Deinen Link zum Guardian angeht, so sollte man dabei im Hinterkopf behalten, dass zu dieser Zeit sich ganze ukrainische Truppenteile nach Russland abgesetzt hatten. Dass das nicht immer so eindeutig ist, wie es auf den ersten Blick scheint, sollte man auch unter Kriegsbedingungen betrachten. Da wird schon mal eine 'strategische Anhöhe' im Eifer des Gefechts erobert oder genutzt, deren genauer staatlicher Zuordnung man sich nicht bewusst ist. Die haben bei ihren 'Geländspielen' sicher mehr mit dem Überleben zu tun gehabt, als auf unsichtbare Grenzen zu achten.
Andersherum hätte die russische Armee sicher auch alle Rechte gehabt, die in ihr Territorium eindringende Ukrainische Armee zu bekämpfen - haben sie aber zum Glück nicht gemacht.

Neues aus Kiew: Mal verliert man ... mal gewinnen die anderen. Obwohl, so neu ist dieses Motto auch wieder nicht.

Jetzt bietet sich jedenfalls eine einmalige Chance auf Umsetzung des Minsker Waffenstillstandsabkommens.

Mein Vorschlag:
Jede der beiden Parteien hat 48 Stunden Zeit, ihr schweres Gerät hinter die in Minsk vereinbarten Linien zu verbringen. Gelingt die nicht, werden internationale Truppen behilflich sein, das abredewidrig noch im Demarkationsgebiet verbliebene schwere Waffenmaterial in handliche Stücke zu zerlegen, um den Abtransport zu erleichtern.

Das gilt natürlich für beide Seiten (also auch Separatisten). USA und Russland werden das entweder gemeinsam durchsetzen oder sich auf eine unbeteiligte Partei einigen, die mit der Umsetzung der Minsker Vereinbarung beauftragt wird. Das Einverständnis beider Gegner entnehmen wir den Minsker Vereinbarungen, die sonst keinen Sinn machen.

Folge: Endlich Ruhe im Karton und die Menschen können wieder durchatmen ... und zwar ohne Granatsplitter als Beifang.

Ein wünschenswertes Szenario?

Auch die Grundlage der Kriegsgefahr in Europa wäre damit ein für allemal vom Tisch. Stattdessen könnte unter internationaler Vermittlung der Status der Ukraine und ihrer Regionen verhandelt werden. Genau in diesem Stadium wären auch Sanktionen (oder Hilfen) das probate Mittel zur Förderung einer Einigung.

Selbst wenn wir nennenswerte finanzielle Hilfe leisten, betrügen die Kosten nur ein Bruchteil derer, die im Falle eines Kriegs anfielen.

Edit:
Hier der Link zu einem aktuellen Beispiel, welche Folgen es hat, wenn die NATO "hilfreich" wird:

UNO: Zahl ziviler Opfer in Afghanistan weiter gestiegen :mad:

Wer solche Freunde hat, braucht gar keine Feinde mehr. Vergleicht man die Folgen des heftig diskutierten islamistischen Terrors mit dem, was die NATO in den Herkunftsländern der Terroristen anrichtet, sollte die Diskussion dringend auf das zum Terrorismus führende Problem erweitert werden.

Hier ein aus meiner Sicht sehr informativer Artikel des Spiegel, welcher die vorhersehbaren Probleme der Minsker Verhandlungen sehr gut auf den Punkt bringt:

Die Fehler von Minsk - Welchen Wert hat noch das Abkommen von Minsk?

Zwei der dort genannten Punkte möchte ich an dieser Stelle hervorheben:

1. Zitat:
"Die Debalzewe-Frage nicht zu klären, war wohl einer der größten Fehler der Verhandlungen. Fast 17 Stunden hatten Kanzlerin Angela Merkel, Russlands Präsident Wladimir Putin, der ukrainische Staatschef Petro Poroschenko und Frankreichs Präsident François Hollande am Donnerstag vergangener Woche beraten. Gleich zu Beginn der Marathongespräche machte Putin deutlich, dass er nur eine Lösung sehe: Die eingekesselten ukrainischen Soldaten, mehr oder minder die letzten kampffähigen Einheiten Kiews, müssten sich ergeben oder abziehen. Poroschenko dagegen wollte von einer Einkesselung seiner Truppen gar nichts wissen."

Diese Lüge Poroschenkos, mit der er die Einigung von Beginn an torpedieren wollte, war schon zu diesem Zeitpunkt erkennbar. Was unsere Kanzlerin aber nicht davon abhält, deren Folgen Putin in die Schuhe zu schieben, der bis zuletzt bemüht war, diesen Fehler zu vermeiden.

Führende Greise aus den USA sehen diesen bereits nicht nachvollziehbaren Vorwurf sogar noch als nicht weit genug gehend an. Wer sagt, Alte gehörten ins Heim, sollte aus solchen Extremfällen nicht auf die auf die Allgemeinheit der älteren Generation schließen - das wäre ein Fehler.

2. Zitat:
"In der "Tagesschau" vom 13. Februar, also einen Tag nach dem Minsker Gipfel, wurde der ukrainische Präsident gezeigt, wie er Angehörige der ukrainischen Nationalgarde mit Orden auszeichnete. Poroschenko sagte bei diesem Anlass: "Niemand ist davon überzeugt, dass die Bedingungen von Minsk nun streng umgesetzt werden. Der Frieden wird nicht in den Hallen der Diplomatie entschieden, sondern in den Schützengräben."

In solchen Aussagen zeigt sich das wahre Gesicht des armseligen Feldherrn Poroschenko. Seine Bemühungen um einen Waffenstillstand sind nichts als (langsam bröckelnde) Fassade. Er möchte auf Kosten des Volkes in einem Krieg verlustreich geschlagen werden - koste es was es wolle.

Weil wir in Deutschland mit solchen Typen Erfahrung haben, verstehe ich um so weniger, warum es in der Gegenwart wieder jemand schafft, Deutsche mit demselben Gedankengut zu infiltrieren.

Der Fehler des Westens, nach der friedlichen Einigung von Februar 2014 einen gewaltsamen Putsch zu unterstützen, zieht sich wie ein Roten faden durch den gesamten Ukraine-Konflikt. Es wäre immer noch möglich, diesen Fehler einzugestehen und entsprechend zu handeln. Mit Poroschenko und seiner Truppe wird momentan der Bock zum Gärtner gemacht. Was soll das?

Zitat

Original geschrieben von john-vogel
Das sehe ich gar nicht so. Ein neuer Kollege bei uns im Büro ist Grieche und mein Nachbar Portugiese. Deutschland, seine Wirtschaft und auch seine Politik haben eigentlich ein sehr hohes Ansehen im Ausland. Ganz im Gegenteil ist es so, dass man sich (wie IMHO auch in Deutschland) für diese antieuropäischen Strömungen à la AfD oder Pegida eher schämt. In fast allen Ländern sind es aber glücklicherweise sowieso nur Randerscheinungen.

Kann es sein dass man einem neuen Kollegen vielleicht nur das erzählt was dieser auch hören will?

Dass die AfD das ist was ist hat sie in jeglicher Hinsicht der Presse zu verdanken. Sei es der Zuspruch durch Bashing oder die Verachtung durch gelenkte Presse. In beiden Fällen stehen die die sich dafür oder dagegen entscheiden jedoch nicht direkt mit dem Rücken an der Wand.
Im Ausland sieht die Sache aber ganz anders aus. Dort herrscht in großen Teilen der Gesellschaft mittlerweile Hunger. Und ich meine richtigen Hunger mit leeren Kühlschränken. Das in Griechenland gerade Syriza regiert sollte der Rest von Europa als eine Art Warnschuss sehen. Die Alternative wäre nach Links nämlich Rechts da alles was dazwischen ist für die Lage verantwortlich ist. Die werden so schnell nicht wieder gewählt, sollten sie auch nicht. Ich bin mir ziemlich sicher dass das bei den nächsten Wahlen im gesamten Euroraum bemerkbar wird.
Syriza gibt es als Partei seit 2012. Man hat es in weniger als drei Jahren geschafft, fast mit absoluter Mehrheit zu regieren.

Alle meinen immer Griechenland hätte ein Problem. Griechenland hatte ein Problem, mehrere sogar. Und das waren alle die die letzten Jahrzehnte regiert haben. Syriza hat ja schon die Freundschaft zu Russland angedeutet. Mal angenommen die EU spielt nicht mit und Griechenland sagt okay, sch... auf die. Dann geh ich Pleite, bleibe in der EU und mache Geschäfte mit Russland. Dann können alle schön weiter über Sanktionen verhandeln und Athen schickt nicht mal einen Minister hin. Gibt ein Fax mit einem Veto und schönen Abend noch. Griechenland lebt zu einem großen Teil vom Tourismus. Tourismus der in den letzten Jahren zum größten Teil aus Serbien und Russland kommt. Wer würde gegen die Sanktionen aussprechen?

Was denkt ihr wieso sich ausgerechnet jetzt Obama eingemischt hat?

Zitat

Original geschrieben von CK-187
Griechenland lebt zu einem großen Teil vom Tourismus. Tourismus der in den letzten Jahren zum größten Teil aus Serbien und Russland kommt.

Daß Tourismus für Griechenland sehr erheblich ist, das ist unbestritten. Aber daß der in den letzten Jahren zum größten Teil aus Serbien und Russland kommt - ist das ein Gefühl, , ist das persönliche Erfahrung, ist das Hörensagen oder lässt sich das irgendwo nachlesen?

Persönliche Erfahrung, Kontakte, Verwandte, Bekannte in der Branche.
Ich bin Grieche und halte mich in unregelmäßigen Abständen mehrere Monate im Jahr dort auf.

Reicht dir das oder soll ich kurz eine Webseite erstellen und irgendwelche Statistiken erfinden?

Mir reicht das allemal. Zumindest vor ein paar Jahren waren ja ausgerechnet mehrere Millionen Deutsche pro Jahr in Griechenland, stellten die größte Touristenfraktion dort und nicht wenige fahren ja nach wie vor regelmäßig dahin. Wer hätte gedacht, daß die sagenhaften 140 Millionen Russen mit ihrem halben deutschen BIP und die 7 Millionen Serben mit ihrem viertel BIP so rasch in Griechenland an den Deutschen vorbegezogen sind.

Edit: Eigene Seiten oder Statistiken braucht man nicht erfinden, das hat die Bank of Greece schon selbst gemacht. 2013 stellen die Deutschen nach wie vor die größte Gruppe (1,89 Mio). Russland (1,21) und Serbien (0,75) rangieren dahinter und zwischen all diesen liegen nach wie vor Großbritannien (1,57), Frankreich (1,04) und Italien (0,89). Außer den Briten sind alle von 2012 nach 2013 deutlich zahlreicher gekommen. Angesichts von über 9 Millionen EU-Touristen dort (von ingesamt 15,5 Millionen) dürfte es noch eine Weile dauern, bis Russen und Serben den größten Teil ausmachen. Status, Wohlstandverteilung und wirtschaftliche Entwicklung sprechen wohl auch nicht gerade dafür.

Die persönliche Wahrnehmung kennen ja viele von eigenen Urlausreisen, wenn Hotels oder ganze Regionen entweder deutsch zu sein scheinen oder aber man sich inmitten Großbritanniens wähnt. <-;<

http://www.statistics.gr/porta…DT_QQ_03_2013_01_F_EN.pdf