Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von saintsimon
... Eine Konstante bei den professionellen Kreml-Trollen ist, daß sie niemalsnie zugeben, ein ebensolcher zu sein. ...

Oh fein, dann kann ich ja gleich mal fragen, ob du ein solcher bist?

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Original geschrieben von Jimmythebob
Nein, das ist mir viel zu pauschal und allgemeingültig. Mit der Begründung würden auch aus Leuten wie v. Stauffenberg Terroristen.

In dem sinne war er das auch.
Aber natürlich gab es in der Geschichte schon Ereignisse wo sowas gerechtfertigt ist.
Aber z.B. das 3. Reich (Krieg, Massenhafte Tötung) mit der Situation in der Ukraine (Frieden, keine Massentötungen) wo es einigen nicht mehr so gefiel wie es war und man keine Lust auf echte Neuwahlen, welche ja angekündigt waren zu warten.

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Original geschrieben von Jimmythebob
Nein, das ist mir viel zu pauschal und allgemeingültig. Mit der Begründung würden auch aus Leuten wie v. Stauffenberg Terroristen.

Das ist in der Tat eine Gratwanderung und selbst die Tat v. Stauffenbergs löst in mir nicht den Hype aus, den man mit der Nennung dieses Namens in Verbindung bringt. Das aber liegt eher an den Gefahren, die von solchen Aktionen ausgehen können. Nicht selten üben verfehlte Anschlagsopfer grausame Rache an einer Vielzahl Unbeteiligter.

Zur Abgrenzung von Terrorismus und Widerstand:
Hitler mit Janukowitsch zu vergleichen, ist das eine. Während sich ersterer (zumindest nach neuerem Verständnis des internationalen Völkerrechts) wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit in Abermillionen von Fällen nicht auf den Schutz seines Amtes berufen kann, wird man das im Falle Janukowitschs so nicht annehmen können. Darauf kommt es m.E. aber auch nicht entscheidend an.

Denn:
Ein sich auch aus Art. 20 GG ergebendes entscheidendes Abgrenzungskriterium in der Beurteilung der Trennlinie zwischen Widerstand und Terrorismus ist die Alternativlosigkeit zur Anwendung von Gewalt. In Demokratien besteht diese Alternative in der Wahrnehmung an den turnusmäßigen Wahlen. Mit Bedacht ist in vielen Verfassungen (wie m.W. auch in der deutschen und der ukrainischen) der dort festgelegte Turnus sogar nicht einmal (oder allenfalls durch die Hintertür) verkürzbar, um nicht von einem "Widerstand" in den nächsten zu geraten.

Während Hitler freie Wahlen m.W. durch Notstandsgesetze verhinderte, hatte Janukowitsch sogar vorgezogenen Neuwahlen zugestimmt.

Während die Taten v. Stauffenbergs und seiner Mitstreiter daher durchaus als gerechtfertigte (weil alternativlose) Widerstandshandlungen vom Terrorismus abgrenzbar sind, gilt das im Falle Janukowitschs nicht. Hier sei noch einmal ausdrücklich hervorgehoben, dass er dem demokratischen Widerstand sogar eine zusätzliche Tür (vorgezogene Wahlen) geöffnet hatte.

Hitler mit Janukowitsch zu vergleichen und die Gewalttäter des Maidan mit der Gruppe um Stauffenberg, halte ich für eine Entwertung echter Widerstandskämpfer, die zur Beendigung organisierter Verbrechen gegen die Menschlichtkeit ihr Leben gelassen haben. Sie mit den Gewalttätern des Euromaidan auf eine Stufe zu stellen, befremdet mich ebenso, wie mancher der von Dir genannten 85% Leserkommentare, die eher zu meiner Sicht der Dinge tendieren. Aber es war sicher nicht Deine Absicht, mich in Sippenhaft zu nehmen ... so hatte ich das jedenfalls nicht verstanden. Auch wenn es mir manchmal abgesprochen wird: Ich denke selbst! Und lasse mich vor allen Dingen nicht von Dritten beeinflussen, so sie mich nicht durch treffsichere Argumente eines besseren belehren.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Meinen Erwägungen liegen die in unseren Medien (zu denen insbesondere auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk zählt) berichteten Fakten zugrunde ...

Betrachtet man die (zum Zeitpunkt meiner Lektüre elf Seiten umfassenden) Leserkommentare zu dem von Pithein verlinkten Artikel in der Zeit, fühle ich mich überwiegend bestätigt.

Und mit dem Argument, böse Mächte sorgten für eine Flutung von Kommentarfunktionen und schafften es darüber hinaus, redliche Bürger an der Äußerung ihrer Meinung zu hindern, ist eine ebensolche Spekulation. Wenn ich hier im TT zu einer Minderheit zähle, mag ich das nicht bestreiten - insgesamt sehe ich mich jedenfalls als Teil einer in weiten Teilen der Bevölkerung vertretenen Auffassung. Jedenfalls bezogen auf seriöse Medien, zu denen ich die Zeit durchaus zähle und deren Leserkreis auch gebildete Schichten umfasst.

Es ist bezeichnend, dass man heutzutage die Fakten nicht mehr in den Artikeln selbst, sondern in den Kommentaren findet. Zweifellos ist unter der Mehrzahl der Leser mittlerweile eine skeptische Grundhaltung gegenüber unseren Verkündungs-Journalisten entstanden. Nicht ohne Grund sind solche Bücher, wie Udo Ulfkottes 'Gekaufte Journalisten' aktuell in den Bestseller-Listen zu finden.

Ob es hilft, diese öffentliche Wahrnehmung tot zu schweigen, wie es die Süddeutsche neuerdings mit ihrem zensierten Forum versucht sei mal dahin gestellt.
Auch der Zeit-Herausgeber Josef Joffe ist zusammen mit dem Gauck-Redenschreiber Jochen Bittner dabei gescheitert, kritischen Stimmen einen Maulkorb zu verpassen.
Auch die Medienschelte am öffentlich-rechtlichen Rundfunk wurde hier ja bereits thematisiert.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen...

Es ist also keine Minderheit, die sich hier kritisch mit den Einfach-Lösungen, die uns alltäglich vorgekaut serviert werden, auseinandersetzt. Das hat einfach auch damit zu tun, dass das täglich Erlebte eben nicht mit der journalistischen Scheinwelt übereinstimmt (Stichwort: Sanktionspolitik wider unsere eigenen Interessen)

Offensichtlich passt es einigen in den Kram, mit allen medialen Mitteln einen Krieg gegen Russland anzuzetteln.
Ich besitze nicht die Vermessenheit, mich mit Tucholsky zu vergleichen aber ich erlaube mir ihn hier zum Vorbild zu nehmen. Ich will mir hinterher nicht nachsagen, dass ich zur schweigenden (duldsamen) Mehrheit gehörte... und dafür lasse ich mich gelegentlich auch mal von einigen hier beschimpfen - egal ob ich nun gerade zu einer Mehr- oder Minderheit gehöre.

Hallo,

ich les mir das schon gar nicht mehr durch. Richtige bzw. ehrliche Berichterstattungen findet man dazu sowieso nur sehr schwer. Und es viel zu heiß gekocht, als es gegessen wird. Das ist bei der Ebola-Geschichte das Gleiche.

LG

Bei der Ebola-Geschichte wäre ich vorsichtig ... die ist ein "Selbstläufer" mit Eigendynamik, die nur bedingt beherrschbar ist.

Bei der Ukraine-Krise gebe ich Dir allerdings Recht. Diese Krise als solche tangiert uns originär nur am Rande und unsere eigenen massiven Probleme entstehen überhaupt erst dadurch, dass unsere Regierungen sie durch massive Einmischung selbst produzieren.

Solche bewusst herbeigeführten Probleme darf man nicht mit Ebola vergleichen. Im letzteren Fall haben wir selbst nur bedingten Einfluss auf den Verlauf der Geschehnisse, während wir - jedenfalls bezogen auf die Auswirkungen auf uns - im Falle der Ukraine selbst am Steuer sitzen und eigenständig bestimmen können, in wie weit wir betroffen sein wollen.

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Ergänzung:
Dass unsere Einmischung durch Unterstützung zwielichtiger Kräfte auch die Probleme der Ukraine selbst verschärft, scheint niemanden wirklich zu interessieren. Ohne unsere Unterstützung der dortigen anti-russischen Kräfte hätte es ihnen kaum gelingen können, die Konfrontation mit dem russischstämmigen Teil der Bevölkerung auf das gegenwärtige Niveau zu treiben. Ein Niveau, welches letzten Endes dazu geführt hat, dass nennenswerte Teile dieser Bevölkerungsgruppe allein in einer kompletten Abspaltung von der Ukraine eine Zukunft sehen. Diese Bevölkerungsschicht hat nun einmal einen ganz anderen Blickwinkel als wir und denkt auch anders - was wir nie vergessen dürfen. Auch wenn die dortigen Wahlen mancherorts nicht anerkannt werden, geben sie doch Hinweise auf die Grundstimmung im Osten der Ukraine.

Auf mich wirken die Abläufe in ihrer Gesamtheit so, als diente die Ukraine für die USA eher als Vorwand, um einen Konflikt mit Russland vom Zaun brechen zu können - unter anderem als willkommene Gelegenheit, Russland etwa für die Unterstützung des Edward Snowden schaden zu können. Die Bundesregierung weiß schon, warum sie Snowden eine Reise nach Deutschland versagt; auch Deutschland wäre vor "Payback-Aktionen" nationalistischer amerikanischer Kräfte nicht gefeit. Die gesamte Haltung der Bundesregierung im NSA-Skandal wäre anders kaum zu erklären. So werden etwa die Interessen der USA in der Überwachungsaffäre höher bewertet als unsere eigenen - von meiner Regierung erwarte ich anderes!

Die offizielle Haltung der Bundesregierung, einer Vernehmung des (Haupt-) Belastungszeugen aus Rücksichtnahme gegenüber den potenziellen Tätern nicht zuzustimmen, ist wirklich ein starkes Stück. Das Interesse an einem guten Verhältnis zum potenziellen Täter als Freibrief für seine Taten, die er (wie zwischenzeitlich festgestellt wurde) unbeirrt fortsetzt - dafür muss ich kein Verständnis haben.

- gelöscht, weil doppelt -

Zitat

Original geschrieben von Gallium
Es ist bezeichnend, dass man heutzutage die Fakten nicht mehr in den Artikeln selbst, sondern in den Kommentaren findet. Zweifellos ist unter der Mehrzahl der Leser mittlerweile eine skeptische Grundhaltung gegenüber unseren Verkündungs-Journalisten entstanden. Nicht ohne Grund sind solche Bücher, wie Udo Ulfkottes 'Gekaufte Journalisten' aktuell in den Bestseller-Listen zu finden.

Ob es hilft, diese öffentliche Wahrnehmung tot zu schweigen, wie es die Süddeutsche neuerdings mit ihrem zensierten Forum versucht sei mal dahin gestellt.
Auch der Zeit-Herausgeber Josef Joffe ist zusammen mit dem Gauck-Redenschreiber Jochen Bittner dabei gescheitert, kritischen Stimmen einen Maulkorb zu verpassen.
Auch die Medienschelte am öffentlich-rechtlichen Rundfunk wurde hier ja bereits thematisiert.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen...

Es ist also keine Minderheit, die sich hier kritisch mit den Einfach-Lösungen, die uns alltäglich vorgekaut serviert werden, auseinandersetzt. Das hat einfach auch damit zu tun, dass das täglich Erlebte eben nicht mit der journalistischen Scheinwelt übereinstimmt (Stichwort: Sanktionspolitik wider unsere eigenen Interessen)

Offensichtlich passt es einigen in den Kram, mit allen medialen Mitteln einen Krieg gegen Russland anzuzetteln.

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Von Plänen hinter verschlossenen Türen wissen wir ja nichts. Aber bislang ist Russland als einzig fremde Militärmacht auf auf ukrainischem Territoritorium: grüne Männchen auf der Krim; russische Soldaten samt Fahrzeugen, Waffen und Munition in der Ostukraine; Besetzung und Annektierung der Krim; Drohung zum Durchmarsch nach Kiew und Resteuropa innerhalb von Tagen und Wochen;.

Es ist keine Minderheit, die die Leserkommentarspalten übernommen hatte? Dann muss das ja die Mehrheit sein! Warum nur finden keine öffentlichen Demonstrationen dieser behaupteten Mehrheit statt, wenn das Regierungshandeln doch so schlimm sein soll? Daß Sanktionen auch gegen das eigene Interesse laufen liegt doch in der Natur der Sache. Wenn auch noch die Sanktionen wirtschaftlich vorteilhaft sein könnten, dann hätte man ja auch vorher schon so gehandelt. Welches täglich Erlebte widerspricht denn der behaupteten "journalistischen Scheinwelt"? Da der Konflikt nicht hier stattfindet sind naturgemäß Nachrichten und Berichte unsere nächstmöglichen Bezugspunkte, die wir hypothetischen Fall einer vollständigen Manipulation auch garnicht überprüfen könnten. Aber "Sanktionspolitik wider unsere eigenen Interessen" ist wirklich lustig. Da möchte wohl jemand den vollständigen Turbokapitalismus und dem eigenen Wohlergehen alles andere rücksichtslos unterordnen.

Daß Fehler gemacht werden ist natürlich und wenn man denn unbedingt möchte, dann kann man einigen auch Absicht und Manipulationsversuch unterstellen. Es gibt aber kein Recht auf Veröffentlichung von Leserkommentaren bei Zeitungen oder Sendern. Früher gab es in der Breite die Möglichkeit dazu nicht und auch heute gibt es nicht die Pflicht dazu. Jeder Herausgeber ist frei in seiner Entscheidung. Persönlich war die Flut der Kremlkommentare etwas, daß in mir untypischerweise Ansätze von Hilflosigkeit und Wut auslöste. Die Schließung der Kommentarfunktion bei kremlbezogenen Themen war deshalb richtig, weil diese Kommentare manipulativ eine starke Minderheit oder gar die Mehrheit zu repräsentieren gedenken. Leute gehen für alles mögliche und vieles absurde auf die Straße, aber ausgerechnet die gefühlte Mehrheit der geschlossenen Kommentarspalten ist nie irgendwo sichtbar. Ist ja auch klar, wenn selbst in den russischen Leitmedien omnipräsente deutsche Persönlichkeiten in Form angeblicher Regierungsberater, Professoren und Experten nicht nur im vermeintlich eigenen Land vollkommen unbekannt sind, sondern sich bei näherem Hinsehen als Chimäre oder als langer Arm der Sowjetunion und seiner Nachfolgedienste herausstellen.

Und wer denkt, daß die Wahrheit sowieso nicht mehr in den Artikeln, sondern nur noch in den Kommentarspalten zu finden ist, der kann doch die so disqualifizierten Medien gleich aus seinem Repertoire streichen. Wir, die wir die hiesigen Leitmedien nicht für unbrauchbar halten, wir lesen ja auch nicht tagtäglich Russia Today und ähnliches, weil wir eben jene als umfassend manipuliert und unbrauchbar empfinden. Für euch gilt ja inzwischen selbst die TAZ als manipulierte System- und Einheitszeitung.

Käufer von Ulfkottes "Wir sind die Guten.: Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren" kauften auch: Faktencheck 9/11: Eine andere Perspektive 12 danach; Die Ukraine im Zangengriff der NATO; 11.9. - zehn Jahre danach: Der Einsturz eines Lügengebäudes; JFK - Staatsstreich in Amerika. Daß Ulfkotte im obskuren Verlag des berufsmäßigen Verschwörungsherausgebers Kopp publiziert überrascht dann auch nicht mehr und seine 2011er EHEC-Analyse in Kopp Exklusiv ist ja fast legendär, nämlich, daß orientalische Erntehelfer ihre großen Geschäfte gerne in Erdbeer- und anderen Feldern verrichten, um so den deutschen Konsumenten zu schaden, Stichwort: "Fäkalien-Dschihad". Seltsamerweise gibt's ja zu den Beiträgen dieses Nachrichtenorgans ja weder geschlossene, noch offene Leserkommentarspalten. <-:<

Und wenn nicht ohne Grund Ulfkottes Bücher in den Bestsellerlisten zu finden sind, dann sind noch weniger ohne Grund "Darm mit Charme" und "Schatz, meine Hose rutscht!" viel weiter vorn zu finden.

Neues aus Kiew:

Keine Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen mehr im Osten der Ukraine.

Auszugsweises Zitat:
"Sozialhilfe werde aber erst wieder an die Bewohner der Rebellengebiete überwiesen, wenn sich die Separatisten von dort zurückgezogen hätten und 'wir die Kontrolle zurück erlangt haben', sagte Jazenjuk."

Welches Ziel verfolgt die Regierung mit ihrem Entschluss, Mittellose, Alte, Kinder und sonstige hilflose Menschen im Osten der Ukraine verhungern zu lassen - selbst dann, wenn sie Gegner der Separatisten sind? Hilfslieferungen aus Russland versucht man ja mit allen Mitteln zu verhindern, so dass eine Versorgung von dort aus ebenfalls nicht gewährleistet ist.

Betrachtet die Regierung die Ostgebiete und deren Bürger noch als Teil der Ukraine, wird sie die dortige Bevölkerung in Folge ihrer fortdauernden Verantwortlichkeit schlecht hungern und medizinisch unversorgt lassen können und vor allen Dingen nicht dürfen. In diesem Fall könnte im angekündigten Vorgehen durchaus ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit i.S. von § 7 Abs. 1 Nr. 2 VStGB ("Bevölkerung ... oder Teile hiervon unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, deren Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen") gesehen werden.

Warten wir ab, wie unsere Vorzeigeregierungen auf diese Ankündigung reagieren. Wird man sehenden Auges zulassen, dass die Kiewer Regierung eine humanitäre Katastrophe aktiv herbeiführt? Zumal eine Tat nach §7 Abs. 1 Nr. 2 VStGB mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht ist.

Alternativ wäre natürlich möglich, dass die Kiewer Regierung diese Gebiete aus ihrem Verantwortungsbereich entlässt, so dass als Folge einer vollzogenen Sezession die Verantwortung auf die Separatisten überginge. Hierfür ergeben sich m.E. aber keine Anhaltspunkte.

Sekt oder Selters ... die Regierung in Kiew wird sich wohl oder übel entscheiden müssen.

Zitat

Original geschrieben von drueckerdruecker
Käufer von Ulfkottes "Wir sind die Guten.: Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren" kauften auch: Faktencheck 9/11: Eine andere Perspektive 12 danach; Die Ukraine im Zangengriff der NATO; 11.9. - zehn Jahre danach: Der Einsturz eines Lügengebäudes; JFK - Staatsstreich in Amerika.

Zunächst sei der Hinweis gestattet, dass die 'Empfehlungen' des amazon-shopssystems genauso personalisiert sind, wie die Such-Treffer bei google.
Wenn Du also vermehrt 9/11-Themen angeboten bekommst, bedeutet das, dass Du in letzter Zeit zu einem themennahen Bereich mit Deinem PC unterwegs warst und cookies, historie etc nicht gelöscht hast. :eek:
Um zu verstehen, wie manipulativ solche 'Empfehlungen' erstellt werden, empfehle ich mal das firefox-plugin <LightBeam>.
Man sollte sich auch davor hüten, seine eigenen google-Trefferlisten zu veröffentlichen, da sie mehr über den Suchenden erzählen als er womöglich bereit wäre, von sich preis zu geben :gpaul:

Zitat

Von Plänen hinter verschlossenen Türen wissen wir ja nichts.

Wer redet denn von Geheimplänen hinter verschlossenen Türen?! Die 'Strategen' der US-Administration machen doch kein Geheimnis aus ihren Absichten. Im Gegensatz zu Dir finden sich in meiner amazon-Empfehlungsliste die Bücher von Zbigniew Kazimierz Brzeziński :cool: Das liegt übrigens daran, dass mich interessiert hat, wie dieser polnische Alt-Adelige seit Jahrzehnten die US-Außenpolitik mitbestimmt - egal ob republikanischer oder demokratischer Präsident. Im Gegensatz zur auf Ausgleich orientierten 'Kissinger-Schule' sucht er die Konfrontation mit Mitteln der Destabilisierung der anzugreifenden Länder - eben genau das, was in letzter Zeit um uns herum geschieht :apaul:

Zitat

Welches täglich Erlebte widerspricht denn der behaupteten "journalistischen Scheinwelt"? Da der Konflikt nicht hier stattfindet sind naturgemäß Nachrichten und Berichte unsere nächstmöglichen Bezugspunkte....

Die Falsch-Informationen der ehemaligen Leitmedien sind in der Vergangenheit zumeist nach kurzer Zeit von selbst aufgeflogen: Das findest Du mittlerweile selbst bei Satiresendungen, wie 'Die Anstalt', wurde aber auch ganz substantiell und seriös bspw vom Programm-Beirat der ARD. Die Quellen findest sogar Du mit Deiner personalisiert-vorsortierten Suche :p

Aktuell wollte man uns vor Kurzem noch erklären, dass die Sanktionen gegen Russland uns beim Wegbrechen der gesamten Handelsbeziehung nur 16,4Mrd des BIP kosten würde - entsprechend 0,5% weniger Wirtschaftswachstum. Es ist übrigens wurscht, in welchem Ex-Leitmedium Du das nachschlägst - diese Zahlen wurden von allen unisono kolportiert :flop:

Ich arbeite für viele Unternehmen im Bereich der Industrieautomatisierung. Keines dieser Unternehmen hatte auch nur annähernd mit solch harmlosen Folgen gerechnet :apaul: ...und wie uns aktuelle Konjunkturzahlen verraten, lagen sie da leider nicht falsch :mad: Daran werden auch die derzeitigen Kriegspreise beim Öl nichts ändern. ...und wie diebisch sich der Vizepräsident darüber freut, dass er die Europäer dazu erklärtermaßen "zwingen konnte" ist umso ärgerlicher, da er seine Schäfchen im Trockenen hat (die größte Urainische Gasfirma ist mittlerweile 'amerikanisch' und sein Sohn sitzt im Aufsichtsrat)

Sei versichert, dass der deutsche Mittelstand, der diese Kapriolen mit seinen Steuern bezahlen soll ganz massiv demonstrieren geht. Geh mal in eine Kammervertretung und verkünde dort mal, was Du hier schreibst... aber nur wenn Du rhetorisch orkanfest bist
Der Konflikt findet sehr wohl HIER statt

Ich halte es für eine ernste Bedrohung, dass unsere Ex-Leitmedien auf diese Weise ihr ehemaliges Vertrauen verspielen. Solche Autoren wie Ulfkotte oder van Helsing bringen damit 'ihre Antworten unters Volk' und haben mit den aufgedeckten Falschmeldunngen und der tendenziösen Berichterstattung plötzlich echte Argumente in der Hand. Wenn Du heute den Kopp-Verlag als Verschwörungszentrum bezeichnest, wirst Du entgegengehalten bekommen, dass das die Ex-Leitmedien doch genauso tun... was nun leider ein berechtigter Einwand ist.