Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die Frage ist, ob das nach dem Zusammenfügen der gefundenen Flugzeugteile ersichtliche Schadenbild Rückschlüsse auf die Richtung zulassen kann, aus der das Geschoss kam. Nur dann wäre noch echter Erkenntnisgewinn möglich.

Ich glaube kaum, daß dadurch groß Erkenntnisgewinn möglich ist. So eine Rakete hat ja nicht eine fix vorgegebene Bahn, sondern ist zielsuchend bzw. zielgeführt.
Der genaue Ort des Treffers (müsste ja über die Flugüberwachung und die Flugrekorder bestimmbar sein) grenzt aufgrund der limitierten Reichweite einer Rakete (bliebe natürlich die Frage welcher genaue Typ) ein bestimmtes mögliches Abschußgebiet ein, aber auch da wird sich wahrscheinlich immer ein Ort finden lassen, der der jeweiligen Gegenseite zuzuordnen ist.

In einem der letzten OSCE SMM Berichte steht im übrigen, daß die Ukrainische Armee am 7. September Telmanove (liegt auf der Straßenverbindung Donetsk nach Novoazovsk) geräumt haben soll und Telmanove jetzt DPR besetzt ist. Da hat die DPR jetzt wohl endlich eine echte Verbindung zu den Russen in Novoazovsk und kontrolliert die gesamte Grenze zu Russland südlich von Donetsk.

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Original geschrieben von rmol
...
Wenn du der einen Partei nicht glaubst, dass sie es nicht war (meinetwegen aufgrund der "Golf-Ereignisse"), dann also zwangsläufig der anderen...

Wie kommst Du denn darauf?

Ich hatte hier schon mehrfach hervorgehoben, dass ich im Falle eines Raketenbeschusses glaube, es könne sich noch am Ehesten ein von den Separatisten abgefeuertes Geschoss handeln, weil ich gerade bei diesem Personenenkreis eine fatale Fehlbedienung für möglich bis wahrscheinlich halte. Absicht möchte ich weiterhin ausschließen, denn für ein solches Verhalten gibt es bisher keinerlei Anhaltspunkte.

Wenn ich amerikanischen Aussagen mit einer gesunden Skepsis begegne - wo glaube ich damit (und vor allen Dingen zwangsläufig) einer "anderen Seite". Die russische Regierung ist für mich ebenso glaubwürdig wie die amerikanische (oder eben auch nicht).

Allerdings schließe ich auch ein komplett anderes Szenario (noch) nicht völlig aus ... das reicht dann hier aber schon wieder, um mich als Buddy von Präsident Putin zu sehen.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich hatte hier schon mehrfach hervorgehoben, dass ich im Falle eines Raketenbeschusses glaube, es könne sich noch am Ehesten ein von den Separatisten abgefeuertes Geschoss handeln, weil ich gerade bei diesem Personenenkreis eine fatale Fehlbedienung für möglich bis wahrscheinlich halte.

Das stimmt, aber dann verstehe ich die Bemerkung wegen der "Golf-Ereignisse" bzw. überhaupt die Relevanz dieser Ereignisse nicht... ist aber auch egal....

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Wenn ich amerikanischen Aussagen mit einer gesunden Skepsis begegne - wo glaube ich damit (und vor allen Dingen zwangsläufig) einer "anderen Seite". Die russische Regierung ist für mich ebenso glaubwürdig wie die amerikanische (oder eben auch nicht).

Die spezielle Frage hier war aber eine binäre - wenn es der eine nicht gewesen ist, dann muss es der andere gewesen sein.

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Original geschrieben von rmol
Die spezielle Frage hier war aber eine binäre - wenn es der eine nicht gewesen ist, dann muss es der andere gewesen sein.

vergiss es. ohne dass eine kugel oder rakete in der leiche des Piloten mit der Aufschrift "greetings from putin" (natürlich auf russisch) steckt, kommen für die Einwohner aus klein-Russland noch tausend andere in betracht. notfalls waren es die Aliens

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Original geschrieben von stanglwirt
...

bei dem maschinengewehr dürften die russen wohl inzwischen beweise gefunden haben, die kugeln lösen sich ja nicht spurlos auf. da nichts davon präsentiert worden ist, kann man wohl davon ausgehen, dass diese variante auch rausfällt. und ich bin mir sicher, dass solche beweise nur all zu gerne gebracht worden wären....

Die Schäden können schlecht von einem Maschinengewehr (oder zwei) kommen, da kein Maschinengewehr alle Kugeln gleichzeitig abfeuert. Ein Feuerstoss von einem sich bewegenden Objekt auf ein sich bewegendes Objekt hätte eine längliche Spur hinterlassen. Hier aber sind hunderte oder tausende von Schrappnellen gleichzeitig in der B777 eingeschlagen und haben den Flieger im Vorderteil zerfetzt. Lezteres hätte ein MG auch mit Explosivmunition in so einem fetten Zielobjekt nicht geschafft. Von Explosionen innerhalb des Fliegers nach erflogreichem Durchlagen der Aussenhaut ist auch nichts auf den Fotos zusehen. Viele Durchlagsstellen deuten auf eckige, nicht auf runde hochenergetische Objekte hin.

Im Bericht auf S. 21 ist die Lage der Trümmer relativ zur Flugbahn (NW -> SO) zu erkennen. Alle Trümmer liegen nördlich der Flugbahn, das Cockpit noch am nöchsten dran, unterhalb des letzten Aufzeihnungszeitpunktes.

Man könntte daraus schliessen, daß die Buk auf der rechten Südseite oberhalb des Cockits explodierte (weil Cockpit-Dach und -Boden von oben durchschlagen wurden) und den Trümmern so einen neuen Impuls gab.

EDIT: und südlich der Abschussstelle liegt Torez, wo eine Buk zur Tatzeit gesichtet wurde ...

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Original geschrieben von stanglwirt
... für die Einwohner aus klein-Russland noch tausend andere in betracht. ...

Tausend? Bestimmt nicht, höchstens in deiner Fantasie. Du dichtest ihnen ja schon Außerirdische an.

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Original geschrieben von stanglwirt
... für die Einwohner aus klein-Russland noch tausend andere in betracht. ...

Tausend? Bestimmt nicht, höchstens in deiner Fantasie. Du "dichtest" ihnen ja schon Außerirdische an, wenn von dir auch nicht ernstgemeint (Smiley).

Ein Meteoritenschauer oder ein E.T.-Angriff erscheinen dann noch als nächstdenkbare Alternative zu einer vom Boden abgefeuerten Rakete. Selbst angesichts der gegen die Terroristen sprechenden Indizien (AN26-Abschussmeldung, Buk Trophäen und Fahr- und -Abtransportfotos, Ketten- und Raketenspuren von vermeintlicher Abschussposition, Häufung von Alternativbehauptungen von russischer Seite,...) kann es ja nach wie vor auch ein ukrainisches Buk-System gewesen sein. Daß Werauchimmer eine Passagiermaschine treffen wollte hat ja auch nie jemand behauptet. Der Angreifer hätte "einfach" die innere Größe haben müssen, daß er das versehentlich war - von mir unter Zuziehung ihm nicht anlastbarer, von mir aus auch feindlicher Umstände.

Das heute absurdeste Zitat vom Herrscherbeherrscher war der Vorwurf an die Nato-Länder, daß sie den Ukraine-Konflikt zur "Wiederbelebung" ihres Militärbündnisses nutzen würden. Ein weiteres Mal scheint er garnicht für möglich halten zu können, daß andere Entscheider nicht gleiche Motive und Ziele haben wie er selbst. Also wirft er den anderen vor, was er selbst tut, auch wenn er der einzig Eingreifende ist. Und er hätte ja gern die russisch geführte Sowjetunion und den Warschauer Pakt zurück. Klar, in Ermangelung eines Scheintodes braucht die Nato anders als der Warschauer Pakt keine Wiederbelebung. Aber der Nationalist, Faschist, Imperialist, Städtevernichter, Meinungsunterdrücker und Bedroher bezeichnet ein ums andere Mal einfach seine Scheingegner dessen, was er selbst ist und tot.

Ein wenig hintergründig Vordergründiges aus unserer "Systempresse". Wird zwar eh jeder Interessierte längst kennen, aber andere Banalitäten werden ja auch gern nachträglich mit kindlich echtem oder kindisch vorgetäuschtem Erstaunen hier eingebracht:

Die Ukraine-Krise als Abiturprüfung
Putin hat Invasion der Ukraine seit 2013 geplant
Wie Putin seit Jahren seine Großmachtpläne umsetzt

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Original geschrieben von drueckerdruecker
.. kann es ja nach wie vor auch ein ukrainisches Buk-System gewesen sein. ...

Selbst diese hätte aufgrund der Flugbahn der B777-Trümmer vom Süden her kommen und explodieren müssen, nur war das nicht möglich. Im Süden gabs nur Separatistengebiet.
Im südlichen Torez aber befand sich der Buk-Raketenträger, welcher mit dem weissen Sattelschlepper durch die Gegend kutschiert wurde. Im nächsten Morgengrauen wurde dann eben jener weisse Sattelschlepper mit verladenem BukRaketenträger auf dem Weg Richtung Russland gefilmt. An jenem Buk-Rakenträger fehlte eine Rakete.

Hier verwechseln einige Maschinengewehr und Maschinenkanone

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Das Unterscheidungsmerkmal ist das Geschoss, welches bei Maschinengewehren primär ein Projektil, bei Maschinenkanonen zudem auch eine Granate ist. Ein Projektil wirkt im Ziel durch seine kinetische Energie, d. h. durch die Eigengeschwindigkeit beim Auftreffen auf das Ziel sowie durch die Eigenmasse. Eine Granate ist dagegen ein mit Sprengstoff gefüllter Hohlkörper mit verschiedenen Arten von Zündern. Dadurch ist die Geschosswirkung, neben der Geschwindigkeit beim Auftreffen auf das Ziel, vor allem auch vom Sprengstoffanteil der Granate abhängig.

Ouelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenkanone

und die GSch-2-30 (Su-25, Mi 24, ...) ist eine Maschinenkanone mit folgenden Daten:
Typ: zweiläufige Maschinenkanone
Kadenz: 3.000 Schuss/Minute
Mündungsgeschwindigkeit: 940 m/s
Kaliber: 30 × 165 mm
Patronengewicht: 400 g