Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob
... deine Sichtweise zu untermauern.

Wenn ich durch meine Beteiligung an Spekulationen etwas untermauern will, dann allenfalls die Tatsache, dass es überhaupt noch nichts zu untermauern gibt.

Und dass ich überhaupt noch keine konkrete Sichtweise zum Absturz habe, sollte meinem Beitrag ebenfalls zu entnehmen sein.

Ich weise lediglich darauf hin, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, die ohne die Flugschreiberdaten im Raum stehen, ohne dass eine von ihnen als richtig angenommen werden kann.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich weise lediglich darauf hin, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, die ohne die Flugschreiberdaten im Raum stehen, ohne dass eine von ihnen als richtig angenommen werden kann.

Das ist eine Binsenweisheit, darauf muss nicht extra hingewiesen werden. Was du hingegen machst, ist eine krude und ohne jegliche Anhaltspunkte untermauerte Theorie in den Raum zu werfen mit der Rechtfertigung, diese gelte jedenfalls so lange, bis sie durch Auswertung des Flugschreibers widerlegt sei. Das ist im höchsten Maße unseriös.

Und natürlich hast du eine Sichtweise zum Absturz, nämlich die, das die bisher durchgesickerten Fakten nicht ausreichen, um dich von einer Tat der Separatisten zu überzeugen. Dazu kannst du durchaus stehen, auch ohne dir neue Möglichkeiten für den Absturz auszudenken. Demnächst behauptest du noch es wäre ja auch möglich, dass der Pilot kurz vor dem Abschuss ein Ufo gesehen hat.

Zitat

Original geschrieben von Jimmythebob ... Die Flugroute war öffentlich einsehbar durch ... . Es handelte sich um eine völlig übliche Route, die auch schon in der Vergangenheit durch Flüge dieser Flugnummer und auch durch andere Fluggesellschaften gewählt wurde. ...

In meiner geliebten BILD erscheint die Route gegenüber den vergangenen Flügen geändert.
Quelle: http://www.bild.de/news/auslan…m-mh17-36871856.bild.html

Genau diese Darstellung, die sich auch in anderen Quellen findet, meine ich.

Wenn jemand aber durch die Propaganda der eigenen Seite regelrecht "gepolt" und blind gemacht wurde, dass er andere Darstellungen gar nicht erst wahrgenimmt mit der Folge, dass er meint, die Propaganda der eigenen Seite sei unbestritten, dann ist das Ziel von Propaganda erreicht.

Wenn ich nur schreibe, dass verschiedene Sichtweisen existieren und diese (erweislich richtige) Aussage dann als Spekulation bezeichnet wird, hat die Propaganda ihr Ziel sogar übererfüllt.

Denn nicht ich bin es, der spekuliert. Und ich bestreite auch nicht, dass die Separatisten den Absturz zu verantworten haben. Ich weiß es einfach nur nicht.

Ich schreibe ausschließlich, dass ich die Ursache bisher nicht für geklärt halte!" Ende der Durchsage.

Und auch spekulieren ist nur im Sinne der westlichen Propaganda erlaubt. Zwar darf spekuliert werden, dass ein BUK-Geschoss den Absturz verursachte ("gute" Spekulation!), nicht aber ein Hinweis, dass es auch etwas anderes hätte gewesen sein können ("böse" Spekulation).

Wenn mancher bei klarem Kopf das lesen könnte, was er hier von sich gibt, würde er selbst die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ist jemand allerdings erst einmal in der Verschwörungstheorie "Der böse Russe ist an allem Schuld" gefangen, dürfte es kaum noch ein entrinnen geben ... leider.

Solche Sichtweise gipfelt dann oft in der Einstellung: "Wer nicht ausdrücklich für uns ist, ist gegen uns".

Das dies vollkommener Humbug ist, würde Jimmythebob selbst erkennen können, wenn sein Denken nicht längst fremdbestimmt wäre.

Mal was für die Übersetzter:

http://tvrain.ru/articles/komi…rossijskih_soldat-374625/

"СОЛДАТСКИЕ МАТЕРИ СОСТАВИЛИ СПИСОК ИЗ 400 УБИТЫХ И РАНЕНЫХ РОССИЙСКИХ СОЛДАТ ..."

Google Translate spuckt mir für den Absatz unter der obigen Original-Artikelüberschrift dann folgendes aus:

" ... Das Komitee der Soldatenmütter in der Region Stawropol hat eine Liste von vierhundert Tote und Verwundete russische Soldaten zusammengestellt. Dies wurde der Regen seinen Vorsitzenden Lyudmila Bogatenkova berichtet. ..."

Vedomosti fragt sich angesichts der vertuschten Soldatentode in der Ukraine, ob Russland im Krieg ist, und stellt die geheimen Auslandseinsätze der russischen Truppen in die "Tradition" der zahlreichen geheimen Kriege von Sieten der Sowjetunion und Russland, über die im Land nicht gesprochen werden durfte:

http://www.vedomosti.ru/opinio…101/voyuem-li-my?full#cut

Ein kleiner Überblick aus dem Artikel per Google Translate über die geheimen Auslandseinsätze:

"... Stillen oder vage Kommentare offiziellen Stellen nur verbessern die Atmosphäre des Misstrauens und der zu bringen, um unangenehme Beispiele der russischen und sowjetischen Geschichte ausmacht. Das Land wusste nicht, über die geheimen Operationen der Roten Armee in Afghanistan im Jahr 1929 und in Xinjiang im Jahr 1930. Ihre Mitglieder waren verboten, nach Hause zu seiner jetzigen Aufenthaltsort zu schreiben, schreiben, nachdem ich die Zensur ging zu Orten der dauerhafte Einsatz. Ebenso totgeschwiegen der Kreml einen Teil der sowjetischen Militär im Kampf in Korea und Vietnam gegen die Vereinigten Staaten, Ägypten und Syrien - gegen Israel.

In den ersten Jahren des Krieges in Afghanistan wurden wieder Zehntausende von Offizieren und Wehrpflichtigen geschickt. Anfang der 1980er Jahre. Sowjetischen Medien nur Gespräche über Frieden durch Militär Afghanen, über die Kämpfe in der Bergland von ausländischen Sendungen gelernt Bürger "Voices". Die Toten wurden nach Hause gebracht und im Geheimen begraben, bis Mitte der 1980er Jahre. Verbot Ort und Ursache des Todes.

In Russland versucht, diese Erfahrung, um im November 1994 zu wiederholen, die Organisation von Militärhilfe gegen Dudajew Opposition in Tschetschenien. Etwa 80 Offiziere und Unteroffiziere der Spionageabwehr in der Armee rekrutiert "Für die Wartung von militärischen Ausrüstung." Einen Vertrag in einem erfolglosen Versuch, stürmen Grosny 26. November 1994 Viele von ihnen persönlich beteiligt wurden getötet, mehr als 20 Menschen wurden gefangen genommen. Verteidigungsminister Pavel Grachev sagte, dass das russische Militär nicht auf den Angriff verwandt und Söldner in Tschetschenien kämpfen.

Und in Afghanistan, Tschetschenien, scheint es, Lehren der Offenheit zu geben. In jedem Fall, Krieg und versucht, Informationen über Opfer unter ihren Soldaten zu verbergen trug zur Entwicklung der Krise in der Gesellschaft und im Herbst die politische Unterstützung der Behörden. Jedoch von der bürokratischen Sicht Lektion negativ - viele Karrierezusammengebrochen, wenn alle geöffnet.

Nach Tschetschenien in der Russischen Armee begann zumindest einige Reformen - weitgehend von den unabhängigen Medien und Organisationen der Zivilgesellschaft, insbesondere Ausschüsse der Soldatenmütter beigetragen. Dieses Feedback ist auch nicht notwendig, die Beamten - es gibt nur wenige unabhängige Medien und unabhängige NGOs in einer komplexen Situation, abhängig still.

Krieg, wenn Russland in der Ukraine? Das ist eine ernste Frage des Rechts, die Probleme für die Menschen schafft. ..."

Von den frischen Soldatengräbern in Pskov wurden bereits wieder Kränze und Namenschilder entfernt, russische Journalisten, die die Tode und Begräbnisse recherchieren wollten wurden, von staatlichen Schergen in Zivil mit dem Tode bedroht und fortgejagt, die Angehörigen der toten Soldaten haben einen Maulkorb:
http://www.themoscowtimes.com/…ed-in-ukraine/506020.html

Der FSB hat alle Hände voll zu tun, die Leute zum Schweigen zu bringen.

Puhh ... willst Du anhand dieser Zahl etwas hochrechnen?

Das wäre wohl schon eine Aufgabe für promovierte Statistiker. Aber gut ... einfach mal kurz über den Dauemn gepeilt und die Dreisatz-Kenntnisse aus der Schule reaktiviert.

GANZ GROB:

Bei einer angenommenen Einwohnerzahl des Bezirks Stawropol von 400.000 (Wikipedia) entsprächen 400 getötete/Verletzte Soldaten einem Bevölkerungsanteil von ein Promille.

Auf die Einwohnerzahl der Ukraine (37,5 Mio.) hochgerechnet ergäbe sich auf Grundlage dieser Größe für das ganze Land eine Zahl getöteter/verwundeter Soldaten von 37.500.

Diese Zahl dürfte über das als realistisch anzusehende Maß bei weitem hinausgehen. Allerdings weiß man natürlich nicht, was bei Ermittlung dieser Grundlage als Verletzung angesehen wurde. Wenn man aber davon ausgeht, dass die von Soldatenmüttern gemeldeten Fälle (verständlicherweise) keine repräsentative Größe darstellen können, werden wir auf verlässliche Zahlen wohl weiterhin warten müssen.

Die einzige Zahl, der ich momentan ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit beimesse, ist die im ukrainischen Parlament bekannt gegebene (11.000 vermisste/getötete Soldaten, 19.000 incl. der Verwundeten). Unter Berücksichtigung der "Streubreite" von Interessenvereinigungen (Soldatenmütter) gemeldeter Zahlen wäre das ein Hinweis auf die Stimmigkeit der Zahlen der Abgeordneten XYZ (hab ich vergessen, Name steht weiter oben).

Zudem:
Die Zahl "vermisster" Soldaten ist in meinen Augen ohnehin keine Größe, mit der man irgenwie kalkulieren kann.

Rein hypothetisch (also spekulativ) könnten hierin:

1. Deserteure und
2. zu den Separatisten übergelaufene ukrainische Soldaten enthalten sein.

Obwohl ich die absolute Zahl der von den Separatisten gemeldeten Überläufer (als deutlich übersetzt) anzweifle, könnten diese beiden Gruppen sogar den Großteil der "vermissten" Soldaten ausmachen.

Was ich damit sagen will:

Der Zustand "vermisst" sagt in einer schon fast anarchistisch organisierten Armee (von der Nationalgarde möglicherweise abgesehen) rein gar nichts aus. Werden in der Werchowna Rada 11.000 Soldaten als vermisst gemeldet, muss das rein gar nichts über deren Befinden aussagen.

So langsam befürchte ich, dass durch die ukrainische Regierung nicht gemeldete Daten Ergebnis einer in diesem Organ vorherrschenden Konfusion sein könnten.

In einfachen Worten:
Die ukrainische Regierung weiß selbst nicht, wie es konkret um den Zustand ihrer Armee bestellt ist.

Disclaimer:
Und nein, mein Freund Wladimir hat mich nicht beauftragt, Euch diese Zeilen zu schreiben. Ich war ungehörig und habe nicht einmal mit ihm abgestimmt, ob ihm meine Aussagen genehm sind ...

Moderne Boden-Luft-Raketen sind darauf programmiert, daß wertvolltse Teil eines feindlichen Flugzeuges zu zerstören: den Piloten.

Folglich waren die Piloten der MH17 die ersten Toten als die Buk explodierte - oder erwartet jemand noch irgendwelche ausführlichen Einschlags-Besprechnugen aus dem Cockpit hinter dieser vorderen linken Cockpit-Wand?

oder hier:
https://twitter.com/Justin_Br0…94116643040010241/photo/1

Nun gut, diese Darstellung ist eines der möglichen Szenarien - und zwar dasjenige, welches auch ich für das Wahrscheinkichste halte.

Das ändert aber nichts daran, dass weitere Absturzursachen (jedenfalls bisher) in Frage kommen. Zwar geben die Flugschreiber keine Gewähr für eine Eingrenzung der möglichen Ursachen, dennoch können sie ein (wesentlicher) Mosaikstein bei der Rekonstrukton sein.

Wenn das Ergebnis der Auswertung der Datenschreiber dann aber als vertraulich eingestuft wird, bleibt in jedem Fall ein G'schmäckle.

Im Fall einer spontan eintretenden, vollständigen Zerstörung mittels externer Explosion oder "Splitterteppich" hat der Flugschreiber nichts zum Aufzeichnen, was man zur Rekonstruktion benutzen könnte. Da wird dann nur der letzte flugfähige Zustand festgehalten sein, also Zeit, Richtung und Ort. Unabhänging vom Detailgrad und der Aufzeichnungsfrequenz ist der letzte Datensatz vorher noch perfekt, der nächste jedoch schon komplett fehlend, weil keine aufzuzeichnenden Daten (Turbinenleistung, Steuerelementausrichtung, GPS-Koordinaten, Cockpitakustik, Luftdruck,..) mehr produziert oder gemessen werden. Es wird ja bei einem Flugschreiber nicht so sein, daß die Daten so häufig und so genau aufgezeichnet werden können, daß man aus ihrem Ausfall eine Explosionswelle, und damit Art und externen Ort der Explosion bestimmen könnte, also eine Art Explosions-GPS. Bei einem Absturz ohne momentane, vollständige Zerlegung vergehen ja allein für den Übergang zwischen einwandfreier Fluglage in der Luft und Bodenaufprall mehrere Sekunden bis mehrere Minuten, deren Aufzeichnung dann eben Verlauf und Ursache rekonstruierbar machen können.

Gerede von einem mehrerer Szenariumsmöglichkeiten ist entweder einfältig oder aber manipulativ, um vom tatsächlichen Szenario und dessen mutmaßliche Ursache und dessen mutmaßliche Verursacher abzulenken. Allzuschnell und auch hier bezeichnen Alternativler die anderen Szenarien aufgrund ihrer - behaupteten, eigennützlichen - Möglichkeit für ebenso und jeweils gleich wahrscheinlich, nur weil sie alle als Szenario existieren. Daß der Wahrscheinlichskeitsgrad des einen Szenarios gegen 1 strebt und folglich die der anderen gegen 0, das wollen sie im Sinn ihrer Vernebelungs- und Ablenkungstatik natürlich nicht erwähnt sehen. Sowieso hat ja auch der Normalbürger seine Probleme und Abneigungen bezüglich Wahrscheinlichkeitsrechnung und verfällt selbst im gebildeten Fall einer strukturellen Binärlogik (zwei Möglichkeiten existieren, also sagt er fiftyfifty und hält auch beide schon für gleichwahrscheinlich).

Der Hammer ist natürlich - wieder mal - die Ignorierung des Russlandbezugs der ermittelten Beerdigungen und Verwundungen von Soldaten im russischen Bezirk Stawropol und die Übertragung einer schlechten Ableitung daraus auf die Ukraine, um deren Opferzahl zu schätzen und wörtlichen Sinn hochzurechnen. Die methodischen Mängel darin rücken es neben manipulierte, erdachte Wahl- und gefühlte Umfrageergebnisse. Also mal etwas gründlicher:

Tote und verwundete (also mutmaßlich zumindest schwerverletzte) russische Soldaten im Bezirk Stawropol: 400. Die Stadt Stawropol hat zwar 400.000 Einwohner, aber die Rede ist vom Bezirk Stawropol. Also nehmen wir großzügigerweise die zum Föderationskreis Nordkaukasus gehörige Region Stawropol (2.800.000 Einwohner) als Bemessungsgrundlage. Weiterhin hat das russische Militär 766.000 Soldaten (die 2 Millionen Reservisten betrachten wir der Einfachheit halber großzügigerweise als praktisch unangetastet) und Russland hat 143.600.000 Einwohner, das ergibt eine Militärquote von 5,3 Promille, was im Bezirk Stawropol eine Militärstärke von 15.000 erwarten lässt. Das bedeutet, daß 2,68 Prozent aller Soldaten des Bezirks schwerverletzt (verwundet) oder tot aus einer offiziell nicht vorhandenen Kriegführung zurückgekehrt sind. Dabei gehört ist weder der Bezirk Stawropol, noch der übergeordnete Nordkaukasische Föderationskreis (9.600.000 Einwohner) Nachbar der Ukraine, geschweige denn der Ostukraine, mangels Lage am Schwarzen Meer auch nicht darüber. Am Schwarzen Meer, an der Krim und an der Ostukraine liegt der Südrussische Föderationskreis mit seinen 14.000.000 Einwohnern mit fast all seinen Bezirken mindestens genauso nah am Konfliktherd wie der erwähnte Bezirk Stawropol. Seine Einwohnerzahl lässt eine Militärstärke von 74.000 vermuten. Die Anwendung der errechneten, soldatischen Opferquote würde eine Zahl von 2000 verwundeten oder toten Soldaten des Bezirks Südrussland ergeben, zusammen also 2400. Es müsste ja schon etwas konkretes gegen die Einbeziehung südrussischer Soldaten sprechen, um eine andere Opferquote annehmen zu können.

Wahrscheinlich müsste man auch mindestens noch die ebenfalls millionengroßen, an die Ukraine angrenzenden, näher als Stawropol dranliegenden Südbezirke Zentralrusslands einbeziehen. Der eigentlich militärische Hilfskonvoi kam ja sogar von weiter nördlich und die Truppenzusammenziehung im fünfstelligen Bereich entlang der Ostukraine muss ja einerseits irgendwo herkommen, aber auch nicht gerade aus Kamtschatka und Sibirien stammen.

Aber belassen wir es bei den vermutlich 2400 schwerverletzten und toten russischen Soldaten. In Ermangelung von Erfahrungswerten oder Anhaltspunkten lässt sich daraus ja nicht schließen, wieviele russische Soldaten insgesamt außerhalb Russlands, innerhalb der Ukraine eingesetzt werden - nur, daß es natürlich ein Vielfaches dessen ist. Selbst, wenn man aus welchen Gründen auch immer annimmt, daß ausschließlich stawropolsche, aber nicht südrussische Soldaten zum Einsatz kommen, ist ja eine allemal vierstellige Anzahl von russicher Soldaten in der Ostukraine anzunehmen.

So oder so muss angesichts der überschaubaren Separatistenzahl ein erheblicher bis überwiegender Teil aus russischen Soldaten bestehen. Gefechte zwischen Ukraine und Russland gab's ja nicht in größerem Umfang und die militärischen Grenzverletztungen werden aus den naheliegenden Gründen von Unterzahl/Übermacht und Militärschwäche/Militärstärke eine Einbahnstraße bilden. Und die russischen Militäropfer werden sich ja hoffentlich auch nicht vorwiegend gegenseitig überfahren und totgeschlagen haben in der Truppenmassierung auf russischer Seite.

Gehe ich eigentlich recht in der Annahme, daß sowas wie die inoffiziellen, aber nachvollziehbaren 400 russische Soldatenopfer aus Stawropol in den Medien schon aufgrund der nötigen Erklärungstiefe kaum oder gar nicht vorkommen werden? Mit sowas wie den obigen Absätzen wird ja niemand seine kostbare Nachrichtensendungszeit vollstopfen wollen und selbst in einem seriösen Zeitungsartikel ist das schwer unverkürzt vorstellbar. Wie immer ist es natürlich auch nun vorstellbar, daß die Grundlagen, Annahmen und Schlussfolgerungen deutlich falsch sind. Dann bitte ich um Hinweise oder Korrektur. (-:=