Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von rmol
Letzteres soll wohl suggeriert werden, so habe ich es verstanden.

Ich habe eher den Eindruck, das z.B. der Vesti.ru-Artikel (u. ähnliche), den ausländischen Medien noch nicht aufgefallen ist, den diesen könnten sie dem Grinskopf unter die Nase reiben, statt sich nur auf Tweets zu berufen.
Un zur Russischen Föderation hat er einen Maulkorb. Nunja ...

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Original geschrieben von saintsimon
Un zur Russischen Föderation hat er einen Maulkorb. Nunja ...

Wes Brot ich ess, des Lied...

Was die von Borodai nicht beantwortete Frage betrifft, liefert aber das russische Verteidigungsministerium laut tagesanzeiger die Antwort:

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16.15 Uhr

Moskau bestreitet Waffenlieferungen an Rebellen

Moskau hat den Vorwurf zurückgewiesen, die dortigen Rebellen mit Waffensystemen ausgerüstet zu haben. Russland habe den prorussischen Aufständischen «weder Buk-Raketensysteme noch andere Arten von Waffen oder militärischen Geräten» geliefert, sagte ein ranghoher Vertreter des russischen Verteidigungsministeriums. Der General Andrej Kartapolow vom Generalstab der russischen Armee äusserte sich bei einer Pressekonferenz in seinem Ministerium.

Kartopolow sagte weiter, zum Zeitpunkt des Unglücks habe sich ein ukrainisches Militärflugzeug ganz in der Nähe der malaysischen Maschine befunden. Das Kampfflugzeug vom Typ SU-25 sei «drei bis fünf Kilometer entfernt» gewesen, als die Maschine mit der Flugnummer MH17 am Donnerstagabend verunglückt sei. Eine SU-25 verfüge über Luft-Luft-Raketen mit einer Reichweite von bis zu zwölf Kilometern. (AFP)

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Im Zweifelsfall betreibt man eben Korinthenkackerei. Nachher könnte es dann heißen, daß man Waffen und Ausrüstung ja eben nicht herausgegeben habe, sondern die Separatisten/Söldner/Soldaten hätten sich all das einfach genommen oder entgegen Gesetzen und Dienstpflichten sogar unterschlagen. Aber einfach mal angenommen, daß die Ukrainische Luftwaffe die Boeing abgeschossen habe. Wieso sollten sich die Separatisten erneut eines hochfliegenden Abschusses rühmen? Weil jemand eine Explosion in großer Höhe oder herfabfallende Trümmer gesehen hat? Und warum sollte man den vorher stolz präsentierten und ruhmreich eingesetzten Raketenpanzer verschwinden lassen, wenn man doch damit die kongruenten Indizien stützt, aber durch's Vorortlassen die eigene Unschuld beweisen und den Feind wirksam belasten könnte? Es ist ja überhaupt nicht anzunehmen, daß man die Zivilmaschine in vollem Wissen abgeschossen habe, aber auch und gerade zum Irrtumseingeständnis gehört eine gewisse, innere Mindestgröße. Selbst Rückzugsgefechte auf dem Weg zur Wahrheit werden einem ja noch nachgesehen.

Die SU-25 ist ein einfacher Jet für den Angriff auf Bodenziele.
http://en.wikipedia.org/wiki/Su-25

Die Dienstgipfelhöhe liegt mit Bewaffnung bei 9000m, die Höchstgeschwindigkeit ohne Waffen gerade mal auf Reisegeschwindigkeit einer B777 auf 10000m. Um diese Kiste auf eine Passagiermaschine anzusetzten, den die Su-25 niemals Einholen könnte, um zumindest mit Infrarot-Raketen hinterherzuballern, müsste man schon bescheuert sein.

Die Piloten der russischen Streitkräfte dürften zumindest privat bei dieser Andeutung des Militärs die Augen verdrehen.

PS: man kann übrigens sehen, daß die nur eine Entfernungsangabe zwischen den Jets gemacht wurde, aber die Geschwindigkeit der SU-25 rein zufällig weggelassen wurde. Bei den Entfernungsangaben kann es sich nur solche "nach unten schräg" handeln, die SU-25 mit Waffen nicht hoch genug fliegen kann.

Wenn man nciht entweder Experte ist oder alle genannten Details gründlich recherchiert und vergleicht, dann kommt man ja nichtmal darauf, daß etwas als eher unwahrscheinlich erscheint oder gar unmöglich ist. Im genannten Fall spricht ja schonmal dagegen, daß die SU-25 ein Erdkampfflugzeug ist, wie auch die schon seit legendären P.M.-Zeiten als "Warzenschwein" bekannte Fairchild A-10. Als Laie denkt man ja auch erstmal, daß ein Flugzeug immer noch ein bißchen höher kommen können müsste, sind ja schließlich keine Balken obendrüber. Stimmt denn das mit den Geschwindigkeiten? Die B777 fliegt auf Dienstgipfelhöhe 896km/h, die SU-25 auf Meereshöhe 975km/h. Aber auch, wenn Einholen schwierig oder unmöglich ist schützt das ja noch nicht vor einem Angriff. Ein Zivilflugzeug fliegt zum einen fast ausschließlich geradeaus und rechnet garnicht mit Angriffen, also reicht es locker, daß man es abpasst und beschießt. Und die 1000m Höhendifferenz kann man ja vielleicht mit der mitführbaren R-60 Luft-Luft Rakete (Reichweite 4 bis 8km) überbrücken, falls man das Ziel technisch überhaupt über diese Höhendifferenz anvisieren kann.

Aber der Unterschied zwischen SU-25 Dienstgipelhöhe und B777 Reiseflughöhe ist dann vielleicht auch schon die Erklärung für die russische Behauptung, daß sich beide in 3km Distanz befunden hätten. Sie haben ja wohlwissend die Positionierung zueinander nicht angegeben. Und ein Passagierjet drei Kilometer frontal vor einem angriffsfähigen Militärflugzeug ist nunmal ganz etwas anderes als ein Militärflugzeug drei Kilometer unter dem Passagierjet. Interessengeleitete Rundungen kommen noch dazu.

Nicht, daß es mehr gäbe als diese Äußerungen oder damit zu rechnen ist, daß da noch mehr käme. Eher werden ein einfach weitere Finten geworfen und Lunten gelegt.

Die B777 flog mit konstanter Geschwindigkeit von sagen wir mal 900 Km/h auf 10000m höhe über das Territorium der Ukraine (Typical cruise speed Mach 0.84 (560 mph, 905 km/h, 490 knots) at a cruise altitude of 35,000 ft (11,000 m); steht in der Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_777 )

Die SU-25 müsste erstmal Aufsteigen, sagen wir mal auf 9000m - und zwar schon weit bevor die B777 anfliegt, da sie schräg aufsteigen muss und folglich dabei die relative Geschwindigkeit über Grund bei Vollgas deutlich niedriger ist, als das anfliegende Objekt, welches parallel zum Grund fliegt.
Angenommen die SU-25 schafft es gerade so unter und hinter der B777 zu kommen (perfektes Timing vorausgesetzt) hat sie nur eine sehr kurze Zeit zum Zielen, da die B777 schon auf jeden Fall sich realtiv wieder entfernt. Denn mit Aussen-Bewaffnung (erhöhter Luftwiderstand) ist die SU-25 immer langsamer und niedriger als die B777. Nur Glückstreffer sind möglich, auch mit infrarotgesteuerten Raketen. Die Radargesteuerten sind höchstwahrscheinlich nicht kompatibel und zu groß für die SU-25, für die Luftüberlegenheitsjagt ist sie nicht ausgelegt.

Und ich denke, die kompakteren IR-Raketen (welche sie in der Situation vor Ort normalerweise gar nicht mitführt, mangels gegnerischer Flugzeuge), haben auch nicht so große Sprengköpfe, daß sie gleich ein großes Fluzeug zerfetzen. Sie können einen großen Flieger schwer treffen, aber nicht gleich so, daß die Piloten wortlos aus dem Himmel fallen.

Hinzu kommt, daß sie in Dienstgipfelhöhe (definiert durch Absinken weiterer Steigmöglichkeit auf unter 5m/s, Düsenflugzeuge können dann so gerade noch Kurven ohne Höhenverlust fliegen) nur noch 550 bis 600km/h schnell sein soll. Da müsste man tatsächlich quasi auf den Vorbeiflug einer Boeing warten oder sich ihm von vorn nähern. Sehr riskant und mit zumindest ungewissen Erfolgsaussichten. Da würde man einfach ein schnelleres, höherbefähigtes Flugzeug wählen, über das jedes Militär ja auch sowieso verfügt. Es scheint sich also nichtmal um eine sorgfältig ausgearbeitete Theorie zu handeln.

Aber wahrscheinlich wird am Ende herauskommen, daß die amerikanischen Erzschurken alles von vorn bis hinten arrangiert haben - einschließlich der Separatisten selbst, der vorgetäuschten Einfuhr russischer Waffen und Kämpfer und letztendlich werden sogar Russland und Putin auf ihrem Mist gewachsen sein. Wir werden uns noch wundern!

Ich würde vermuten, die Ukrainer haben die aus Versehen abgeschossen.

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Original geschrieben von saintsimon
Die SU-25 ist ein einfacher Jet für den Angriff auf Bodenziele. ...

Wenn man der "deutschen" Wikipedia glauben mag, gibt es modifizierte SU-25, die mit Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen ausgerüstet werden können.
Quelle: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25

Ja, das ist ja Voraussetzung, daß man überhaupt größere Luftziele angreifen kann. Aber das Flugzeug bleibt ja trotzdem ein relativ langsames Erdkampfflugzeug. Wohl jede Mig seit den 50er Jahren fliegt deutlich schneller und deutlicher höher. Und daß die Ukrainer versehentlich einen großen Zivilflieger abschießen und das noch mehr oder weniger auf Sicht, obwohl sie eine funktionierende Luftraumüberwachung haben, eine wahrscheinlich ebenfalls funktionsfähige Luftwaffenführung und der Flieger zudem aus Richtung Westen kommt und auf bekanntem Kurs schon fast das ganze Land durchflogen hat, das lässt ein ukrainisches Versehen doch ziemlich unwahrscheinlich erscheinen. Und weder die ukrainischen Einheiten, noch deren Führung ist in letzter Zeit als überbordend aggressiv wahrgenommen worden.

Eigentlich passen ja alle verfügbaren Einblicke gut zusammen. Aber abgesehen von Propaganda ist es wohl nicht zuletzt die gute Passform, die Verschwörungstheoretikern garnicht passt.