Ukraine / Krimkrise

Eine Britische Reporterin von RT kündigt nach fünf Jahren, weil sie nun endgültig genug hat von den häufigen Desinformationen des Senders:
http://www.theguardian.com/med…ra-firth-kremlin-malaysia
“... Russia Today, which has been criticised as a propaganda mouthpiece for the Russian government, suggested Ukraine was to blame for the crash, while most media organisations have said it was shot down by a suspected Russian-made missile.
"It was the most shockingly obvious misinformation and it got to the point where I couldn’t defend it any more,” Firth told the Guardian. ..."

Und russlands innoffizielle Truppe verjagt OSZE-Beobachter mit einem Warnschuss:
http://www.theguardian.com/wor…ussia-mounts-live-updates

"6.00pm BST
A gun shot ended the standoff between OSCE observers and rebel gunmen, Harriet Salem (@HarrietSalem) reports from the crash scene in Grabovo.

The commander of the rebel unit, a man called Ilya who is known as Commander Glum, expressed annoyance as the OSCE team stood its ground, keen to access the scenes of carnage.

"OSCE came here without negotiating," he shouted, as they prepared to leave. "Now there are none of our bosses here who can be in charge of making a decision, so go away, and when you negotiate this come back.

"We didn’t agree to meet the OSCE here, go away," he added, firing a warning shot.

The five-strong convoy departed rapidly."

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Der entscheidende Absatz ist dieser hier:
... Nach Angaben des Militär-Informationsdienstes "Jane's" kann das Raketen-Abschussfahrzeug aber auch allein Flugzeuge vom Himmel holen. ...

Das scheint auch mir der springende Punkt zu sein und für mich das wahrscheinlichste Szenario.

Irgendein Kommandeur solche Flugabwehrgeschützes könnte von sich aus den Flieger vom Himmel geholt haben, weil er meinte, das sei gut so. Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Keine der am Bürgerkrieg beteiligten Parteien kann jedenfalls ein Intreresse daran haben, den Zorn der Welt durch Abschuss eines Ziviljets mit Hunderten von Passagieren auf sich zu ziehen.

Ich schließe nicht einmal aus, dass der Verantwortliche denselben Gedankengang gehabt haben könnte, wie ich - nämlich den, dass wohl keine zivile Passagiermaschine über ein mit Flugabwehrraketen ausgestattetes Krisengebiet fliegen wird und dennoch querende Flugzeuge daher nur Militärmaschinen sein können.

Ein möglicherweise folgenschwerer Irrtum.

Ich hatte mal ein passendes Zitat gehört, dass ich leider nur sinngemäß wiedergeben kann:

Man müsse auch mit eigentlich undenkbaren Szenarien rechnen, weil irgendwelche Menschen existieren können, denen abstruse Gedanken durchs Hirn schießen, auf die ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht kommt und deshalb auch nicht in den Kreis des Denkbaren einbeziehen kann.

Dass allerdings Absicht hinter einem Abschuss stecken könnte, halte ich immer noch für undenkbar ... noch jedenfalls ...

Dann scheinen die "Kommandeure" ziemlich selten zum Himmel geschaut haben.

Nochmal: das war eine übliche Route im Flugverkehr. Auch wenn es nicht in deine Welt passt, weil du es nicht wusstest.

Ich hoffe es ist ab sofort keine übliche Route mehr.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Das scheint auch mir der springende Punkt zu sein und für mich das wahrscheinlichste Szenario.

Irgendein Kommandeur solche Flugabwehrgeschützes könnte von sich aus den Flieger vom Himmel geholt haben, weil er meinte, das sei gut so. Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Keine der am Bürgerkrieg beteiligten Parteien kann jedenfalls ein Intreresse daran haben, den Zorn der Welt durch Abschuss eines Ziviljets mit Hunderten von Passagieren auf sich zu ziehen.

Ich schließe nicht einmal aus, dass der Verantwortliche denselben Gedankengang gehabt haben könnte, wie ich - nämlich den, dass wohl keine zivile Passagiermaschine über ein mit Flugabwehrraketen ausgestattetes Krisengebiet fliegen wird und dennoch querende Flugzeuge daher nur Militärmaschinen sein können.

Ein möglicherweise folgenschwerer Irrtum.

Ich hatte mal ein passendes Zitat gehört, dass ich leider nur sinngemäß wiedergeben kann:

Man müsse auch mit eigentlich undenkbaren Szenarien rechnen, weil irgendwelche Menschen existieren können, denen abstruse Gedanken durchs Hirn schießen, auf die ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht kommt und deshalb auch nicht in den Kreis des Denkbaren einbeziehen kann.

Dass allerdings Absicht hinter einem Abschuss stecken könnte, halte ich immer noch für undenkbar ... noch jedenfalls ...

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Weder trifft so eine Rakete ein Flugzeug aus Versehen, noch hat aus Versehen jemand auf den entscheidenden Knopf gedrückt. Relativierung, soweit das Auge reicht, auch wieder Gleichsetzung der verursachenden Seite mit der anderen, einem unsymphathischen Seite.

Mit undenkbaren Szenarien kann man nicht rechnen, weil man sie eben nicht denken, geschweige denn durchdenken kann. Und denkt man das bis dahin Undenkbare doch, dann ist es eben genau das nicht mehr.

"Ein möglicherweise folgenschwerer Irrtum." -> Ohne Worte

Man merkt irgendwie, wenn jemand total selbstbezogen argumentiert. Die Weltpolitik fragt einen Bürger nicht, sie kennt den nichtmal und dieser Normalbürger kann auch nichts weltbewegendes ermöglichen oder verhindern. Warum sollte man explizit so tun, als wäre man selbst in einer gerade weltbewegenden Situation oder gar, als ob der Weltbeweger in seiner entscheidenden Situation den Gedankengang des unbetroffenen Normalbürger nachbildete?

Jedenfalls ist es mal wieder respektlos sondergleichen, wenn man die Entscheidungssituation des Knöpfchendrückers damit entschuldigt, wie naiv er oder man selbst sein mag. Für solch Naivlinge muss es ja wie ein reines Wunder erscheinen, daß während des langen kalten Krieges und sogar trotz manch eindeutig scheinender Feindsituation niemand auf den roten Knopf gedrückt hat. Und wenn sich irgendwelche Separatisten für ein vermeintliches Volk einsetzen, dann tragen sie trotzdem für ihre Handlungen dieselbe Verantwortung wie ein regulärer Militärangehöriger, Minister, Präsident oder sonstwas. Und wenn sie sich mit dem Zeug nicht auskennen, dann dürfen sie es eben nicht benutzen.

Davon abgesehen: Praktisch überall und sicher auch in Duisburg kann man mit bloßem Auge internationalen Passagierverkehr beobachten und als solchen identifizieren. Und daß es internationaler Verkehr ist sieht man ja schon daran, daß er trotz Flughafennähe kreuz und quer geht und keineswegs mit dem nahegelegenen Flughafen verkehrt. Und es gab dort ja gestern nicht gerade eine geschlossene Wolkendecke, sondern es war heiter bis sonnig. Und wenn jemand nicht über das zu einer Batterie gehörige, weitreichende und horizontabdeckende Radarfahrzeug verfügt, sondern sich mit dem Angriffsradar begnügen muss, dann wird die initiale Flugzeugmeldung wahrscheinlich per Sichtkontakt erfolgt sein. Und da bis gestern der obere Luftraum nicht gesperrt war wird man dort wie hier regelmäßig Verkehr gesehen haben. Und wohin sollte denn wohl ein hochfliegendes Militärflugzeug kurz vor der Landesgrenze noch wollen? In die Arme desweit überragend ausgestatteten, feindlichen Nachbarn?

"Ich schließe nicht aus, daß...". Ja, klar, aber darüber zu elaborieren, was man nicht auszuschließt ist allemal unnützer als garnichts von sich zu geben.

Daß keine der beteiligten Parteien ein Interesse haben kann an so einem Zwischenfall ist genauso der Erwähnung überflüssig. Einer war, einer war's nicht, sie haben bezüglich dieses Zwischenfalls nichts gemeinsam und sind so wenig vergleichbar wie Täter und Opfer. Sowas ist ja auch schon des öfteren vorgekommen und es wird sicher auch nichts das letzte Mal gewesen sein. Auch die Amerikaner haben schonmal eine Passagiermaschine abgeschossen, aber eigentlich kann ich mich nur an den Abschuss der koreanischen Maschine vor Sachalin erinnern, daß der Verursacher das zu verheimlichen versucht und anfangs auch dementiert hat.

> Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne
> oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht
> rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Was hat denn schon wieder die andere Seite damit zu tun? Selbst, wenn beides Kriminelle sein sollten, so war es doch die Tat des einen und nicht im entferntesten die des anderen. Weil beide eigenmächtig oder anordnungswidrig handeln kann nicht begründet werden, wer es gewesen sei? Das ist pures Bullshit Bingo, sogar unterhalb des Niveaus der engagierten oder bezahlten Kommentarschreiber. Offenbar ist für solche Leute überhaupts nichts denkbar, daß sie mal innehalten und ihre Grundeinstellung und Motivation mit ihren Handlungen oder Äußerungen abgleichen. Pfui Deibel!

Zitat

Original geschrieben von Braindead
Ich hoffe es ist ab sofort keine übliche Route mehr.

So ist es wohl jetzt.

Nach den Berichten im ÖR-TV war von den Flugsicherheitsbehörden (insbesondere wohl der US-amerikanischen) längst vor dem Überfliegen des ukrainischen Luftraums gewarnt worden. Allerdings haben diese Warnungen nur den Charakter von Empfehlungen. Einige Airlines hatten die Warnung der Sicherheitsbehörden ernst genommen (wie etwa Air Berlin), andere wiederum nicht (z.B. Lufthansa).

Die Fluggesellschaften bestimmen ihre Routen selbst - es sei denn, der Luftraum wird von dem Land gesperrt, über das erführt. Die Gründe für eine solche Sperrung liegen aber meist woanders.

Letztendlich liegt die Verantwortung für seine Flugsicherheit also teilweise beim Passagier selbst ... indem er vor Buchung prüft, welche Flugroute die jeweilige Airline nimmt und ob er ggf. bereit ist, sich durch einen Kugelhagel befördern zu lassen.

Herzlichen Glückwunsch ...

... also haben die MH17 Passagiere unverantwortlich gehandelt. Und sowas von einem erklärten Zivilschützer ...

________Drunterstehendes (-:=
V

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich hatte mal ein passendes Zitat gehört, dass ich leider nur sinngemäß wiedergeben kann:

Man müsse auch mit eigentlich undenkbaren Szenarien rechnen, weil irgendwelche Menschen existieren können, denen abstruse Gedanken durchs Hirn schießen, auf die ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht kommt und deshalb auch nicht in den Kreis des Denkbaren einbeziehen kann.

Glückwunsch an den Autor des Zitats.... er muss dich gemeint haben

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Irgendein Kommandeur solche Flugabwehrgeschützes könnte von sich aus den Flieger vom Himmel geholt haben, weil er meinte, das sei gut so. Und weil beiderseits Neigungen der Offiziere berichtet werden, auch ohne oder gar gegen einen Befehl "von oben" zu handeln, kann m.E. auch nicht rational begründet werden, welche der Parteien es gewesen ist.

Scheinbar meinst du mit "Parteien" auch die Ukraine.
Klar, die haben sicher in der letzten Zeit schon öfter Flugzeuge abgeschossen, die aus dem Westen kamen... oder?

Du ziehst dich besser aus der Affäre, wenn du einfach wieder nur Putin nachplapperst (westliche Verschwörung und so), deine eigenen Überlegungen sind dann doch etwas abstrus....

Hier sieht man neue Tote aus der Zivilbevövölkerung, die vom ukr. Regime bei Ihrem wahllosen Beschuß der Städte umgebraucht wurden.

Aber dese Tote ensetzen hierzulande niemanden in der Machthaberkreisen, denn sie sassen ja nicht im Flugzeug und sind daher ja irrelevant.

Es sind ja bloss getötete "Separatisten". :flop:

Edit: Posting gekürzt (nicht jugendfrei).

Was denn nun? Zivilbevölkerung oder Separatisten? Oder ist das sowieso dasselbe, weil ja die Separatisten definitionsgemäß und bis zum weltgerichtlichen Beweis des Gegenteils aus der Zivilbevölkerung stammen (und offenbar auch während ihrer Separierungstätigkeit in der Zivilbevölkerung verbleiben)? Und falls es sich um unseparierende Zivilbevölkerung handeln sollte, dann ist ja sicher auch gewährleistet, daß auf keinen Fall die separierende Zivilbevölkerung irgendwie indirekt oder direkt ihr Händchen im Spiel hat. Denn das würden die ja niemals nie nicht tun. Die lieben ja ihr Volk dermaßen, daß auch ihr Volk sie gleichermaßen lieben muss.