Ukraine / Krimkrise

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Original geschrieben von pithein
  frank_aus_wedau
Warum "... waren die damals böse ...."?
Im Unabhängigkeitskrieg gab es auf beiden Seiten auch "Söldner", viele
waren Deutsche.
...

Weil Separatisten immer böse sind ... so wird es momentan jedenfalls dargestellt.

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Original geschrieben von Jimmythebob
...
Aber gut, an einer sachlichen Diskussion scheint es dir in diesem Thema eh nicht gelegen sein. Deine Wortwahl und Vergleiche und lassen eher darauf schließen, dass du einfach nur ein wenig provozieren willst. Nun gut, jeder wie er mag.

Das siehst Du falsch ... aber so was von. Ich bin nur nicht bereit, die uns von Politik und Medien "vorgekauten", aber rechtlich unzutreffenden Bezeichnungen ungeprüft zu übernehmen.

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Original geschrieben von drueckerdruecker
Wenn's das nur wäre, denn das ist man ja gewohnt. Aber ich befürchte, daß es nicht Wille zur Provolation, sondern Überzeugung und Feindesfeindrechtfertigung ist. ...

Auch das ist grundfalsch.

An mehreren Stellen hatte ich schon auf die Ausführungen von Gregor Gysi verwiesen, denen ich mich im wesentlichen anschließe.

Er mahnt eine differenzierte Betrachtungsweise an. Der Mainstream teilt die Welt momentan in gut und böse ... wobei das Gute aus westlicher Sicht natürlich von den USA und der EU repräsentiert wird und das Böse von Russland.

So ist es aber nicht!

Die USA sind nicht "die Guten" und Russland "die Bösen". Zwar mögen sich die USA in Sachen Völker-/Menschenrechten im oberen Mittelfeld bewegen und Russland im unteren. Sie sind aber keineswegs so weit voneinander entfernt, dass ich einem von Beiden zugestehe "als Guter über den Bösen richten zu dürfen".

Was ist an dieser differenzierten Betrachtungsweise so falsch?

Kratzt man auch nur leicht am makellosen Image des "Guten", wird man sogleich als antiamerikanisch diffamiert. Hier jedenfalls ... in der Masse der deutschen Bevölkerung sieht das glücklicherweise anders aus. Ich kann nur hoffen, dass es den "Patentschwätzern" in Reihen der EU nicht gelingt, die breite Masse der deutschen Bevölkerung durch ihre zum Teil absurden Thesen und ihre ständige Wiederholung "umzupolen".

Ich denke, dass die "Heute Show" wieder Interessantes beitragen kann. In der Vorschau waren Welke und das gesamte Publikum in "Eselsmützen" zu sehen ... etwas, das bei den Mitläufern in den Parlamenten wohl mühsam restuschiert wird. :p

Edit:
Wenn sich die Bundesregierung auf's hartnäckigste weigert, im Konflikt mit Russland die im Volk weit überwiegende Meinung überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und gar so tut, als gebe es sie nicht, halte ich das in einer Demokratie schon für extrem bedenklich ...

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Der Mainstream teilt die Welt momentan in gut und böse ... wobei das Gute aus westlicher Sicht natürlich von den USA und der EU repräsentiert wird und das Böse von Russland.

Wer ist denn der "Mainstream", bzw. die "Mainstream-Medien"? Merkst du eigentlich, dass du schon das Vokabular der Putin-Jünger/ "Montagsdemonstranten" ala Ken Jebsen & Co. verinnerlicht hast? Wenn deine eigene Einschätzung der Lage denen von gelernten und grundsätzlich um Neutralität bemühten Journalisten von Formaten einer FAZ oder Zeit abweicht, würde ich mir mal Gedanken machen, ganz ehrlich. Das klingt wie der berühmte Geisterfahrer-Spruch: "Ein Geisterfahrer? - Hunderte!"

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die USA sind nicht "die Guten" und Russland "die Bösen". Zwar mögen sich die USA in Sachen Völker-/Menschenrechten im oberen Mittelfeld bewegen und Russland im unteren. Sie sind aber keineswegs so weit voneinander entfernt, dass ich einem von Beiden zugestehe "als Guter über den Bösen richten zu dürfen".

Das Problem ist, dass du offenbar verkennst, dass es hier überhaupt nicht um die USA geht. Man kann doch ein offensichtlich völkerrechtwidriges Verhalten Russlands nicht mit einem Verweis auf ähnliches Verhalten der USA (das es gegebene haben mag) gutheißen! Das ist die Argumentation eins Kindes: "Aber der Benni hat die Lisa letzte Woche auch geschlagen!"

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Original geschrieben von frank_aus_wedau

Kratzt man auch nur leicht am makellosen Image des "Guten", wird man sogleich als antiamerikanisch diffamiert. Hier jedenfalls ... in der Masse der deutschen Bevölkerung sieht das glücklicherweise anders aus. Ich kann nur hoffen, dass es den "Patentschwätzern" in Reihen der EU nicht gelingt, die breite Masse der deutschen Bevölkerung durch ihre zum Teil absurden Thesen und ihre ständige Wiederholung "umzupolen".

Ja ja, das berühmte "Ich hab nichts gegen XY, aber..."-Argument. Werde doch mal konkret, welche "absurden Thesen" verbreiten denn die "Patentschwätzer" (so viel übrigens zu deiner angeblichen Sachlichkeit) der EU? Bisher sehe ich nur dich absurde Thesen verbreiten, selbstverständlich ohne jede Belege.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Edit:
Wenn sich die Bundesregierung auf's hartnäckigste weigert, im Konflikt mit Russland die im Volk weit überwiegende Meinung überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und gar so tut, als gebe es sie nicht, halte ich das in einer Demokratie schon für extrem bedenklich ...

Welches ist denn die "im Volk weit überwiegende Meinung", die nicht zur Kenntnis genommen wird? Etwa deine? Hast du wenigstens dafür nachprüfbare Umfragewerte oder anderes?

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
An mehreren Stellen hatte ich schon auf die Ausführungen von Gregor Gysi verwiesen, denen ich mich im wesentlichen anschließe.

Gysi kann froh sein, dass er sich (noch!) einigermaßen in seiner eigenen Partei durchsetzen kann - aber irgendwann wird das Stuhlsägen von Wagenknecht zum Erfolg führen und er fällt auch dort. Oder aber er wird untragbar, weil die Staatsanwaltschaft ihn doch noch in Sachen DDR-Vergangenheit verklagt.
Was hat er überhaupt mit seinem Moskau-Besuch erreicht, außer von ein paar obskuren Personen empfangen worden zu sein... ?

Edit: es gibt einen Zeit-Artikel zu seinen Eindrücken, wie gewohnt eiert er herum, besonders gut sichtbar gegen Ende wenn es um Konsequenzen der Krim-Annexion geht.
Ganz andere Aspekte seiner Reise beleuchtet das Handelsblatt - interessant die Parallele zu seinem Besuch von Slobodan Milosevic in Belgrad zur Zeit der Kosovo-Krise.

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Original geschrieben von saintsimon
Wie Ignazio Silone einst sagte:
"Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus»"

Nun wird diese Voraussage ausgerechnet von Putins Russland wahr gemacht.

Fascism returns to the continent it once destroyed - und damit sind nicht die angeblichen Faschisten in Kiew gemeint.

Was die Linke derzeit fuer eine Haltung zur Situation in der Ukraine macht, das sie nur von Frieden redet, aber ansonsten noch fast die Handlungen Russlands legitimiert, ist eigentlich schon fast untragbar.

Doch, USA und Rußland sind in Menschen- und Völkerrecht, Freiheit, Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit, Demokratie und was man noch für wünschenswert hält so weit voneinander entfernt, daß die Zuschlagung zu Gut und Böse eindeutig ausfiele. Trotz allem. Wer anders denkt, der möge doch mal die Verbringung der Restlebenszeit im anderen Land gewissenhaft durchdenken und bei Beibehaltung der Meinung in die Lebensplanung aufnehmen.

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Original geschrieben von Jimmythebob
... Wenn deine eigene Einschätzung der Lage denen von gelernten und grundsätzlich um Neutralität bemühten Journalisten von Formaten einer FAZ oder Zeit abweicht, würde ich mir mal Gedanken machen, ganz ehrlich. Das klingt wie der berühmte Geisterfahrer-Spruch: "Ein Geisterfahrer? - Hunderte!"
...

Ich halte mich lieber an altgediente Politikstrategen wie Helmut Schmidt und Egon Bahr, die zu Zeiten des Kalten Krieges in der ersten Reihe saßen und mit den Befindlichkeiten beider Großmächte immer noch bestens vertraut sind.

Wenn wir dann auf der Autobahn alle in eine Richtung fahren und uns einige Geisterfahrer (es sind stets dieselben) immer wieder entgegengekommen ... warum sollten wir zweifeln?

Diejenigen, die uns ständig entgegenkommen, sind so viele nicht, wenn man jeden nur einmal zählt. Dass sie als Journalisten und derzeit amtierende Politiker natürlich mehr Medienpräsenz genießen als die breite Masse der Bevölkerung, sollte wohl unstreitig sein.

Ebenso wie die von eben diesen Medien selbst stets zitierten Umfragen, in denen der Anteil der "Putinversteher" in der Bevölkerung immer wieder vorwurfsvoll mit etwa 2/3 der Deutschen beziffert wird. Und weil ich lediglich die in Berichten enthaltenen persönlichen Meinungen extrahiere, sehe ich bisher keinen Grund, die genannten Umfragewerte anzuzweifeln.

Edit:

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Original geschrieben von drueckerdruecker
... Wer anders denkt, der möge doch mal die Verbringung der Restlebenszeit im anderen Land gewissenhaft durchdenken und bei Beibehaltung der Meinung in die Lebensplanung aufnehmen.

Beide Länder sind dermaßen weit von meinen persönlichen Vorstellungen der Umsetzung von Menschenrechten entfernt, dass beide niemals Bestandteil meiner Lebensplanung werden könnten.

Als überzeugter Europäer fühle ich mich in der EU recht gut aufgehoben. Umso entsetzlicher finde ich es ja, dass Bundesregierung und EU (auch in anderen Belangen) wie eine Truppe Schafe hinter den USA herdackeln anstatt sich angemessen zwischen beiden Sichtweisen zu positionieren.

Von daher bin ich überhaupt nicht antiamerikanisch eingestellt. Die Amerikaner können in ihrem eigenen Land tun und lassen, was sie mögen - es ist mir vollkommen gleichgültig. Nur wenn sich meine eigene Regierung von abstrusen Positionen vereinnahmen lässt, stört mich das - egal, wo sie herkommen. Und amerikanisches Prozedere im eigenen Land ablehenen zu dürfen, halte ich für mein Recht.

an saintsimon

Die Meldung aus der amerikanischen Zeitung ist die reinste Lüge. Ich habe den direkten Draht in die Stadt. Da ist nicht dergleichen passiert.

Alles was die "Steelworker" machten: ein paar Müllhaufen auf den Straßen von Mariupol beseitigen, die das Eindringen der ukr. Söldner verhindern sollten.

Und diese Müllhaufen waren sowieso lächerlich. Da sie nur den Zivilverkehr behinderten, dem Militärischen aber nichts schadeten.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich halte mich lieber an altgediente Politikstrategen wie Helmut Schmidt und Egon Bahr, die zu Zeiten des Kalten Krieges in der ersten Reihe saßen und mit den Befindlichkeiten beider Großmächte immer noch bestens vertraut sind.

Wenn wir dann auf der Autobahn alle in eine Richtung fahren und uns einige Geisterfahrer (es sind stets dieselben) immer wieder entgegengekommen ... warum sollten wir zweifeln?

Du fährst tatsächlich in eine Richtung mit dem Miterfinder des Nato-Doppelbeschlusses? Wie passt das zu deiner früher hier geposteten Einstellung "lieber rot als tot"?

Ich glaube eher, du legst dir vermeintliche Mitstreiter so zurecht wie du sie gerade brauchst...

Zitat

Original geschrieben von Weselchak-U
Die Meldung aus der amerikanischen Zeitung ist die reinste Lüge. Ich habe den direkten Draht in die Stadt. Da ist nicht dergleichen passiert.

Zu welcher Seite in der Stadt hast du den "direkten Draht"? SPON berichtet ähnliches und beruft sich auf Reuters/AP.

Zu Zeiten von Helmut Schmidt hatte ich auf Bundesebene sogar (einmalig) die SPD gewählt.

Man muss die seinerzeitigen Alternativen betrachten. Zu denen gehörten Männer wie Franz Josef Strauss, die ganz sicher nicht anders gehandelt hätte. Selbst dann nicht, wenn sie es versprechen. Es war eine andere Zeit und damals führte kein realistischer Weg am NATO-Dopplebeschluss vorbei.

Helmut Schmidt war ganz sicher einer der Großen in der Politik, denen erhebliche Verdienste zukommen. Die Sympathie gegenüber einem politischen Akteur kann man doch nicht an einer Einzelfrage ausmachen, mit der man perönlich nicht einverstanden ist. Würde man jedem, der gelegentlich eine abweichende Meinung vertritt, die Freundschaft aufkündigen, hätte man bald keine Freunde mehr.

Eines wird man Helmut Schmidt aber nichtvorwerfen können: Mangelnden Respekt gegenüber Anderen. Und genau diesen Respekt vermisse ich momentan im Umgang mit Russland - vielleicht sehe ich darin sogar den Kern des Problems.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ebenso wie die von eben diesen Medien selbst stets zitierten Umfragen, in denen der Anteil der "Putinversteher" in der Bevölkerung immer wieder vorwurfsvoll mit etwa 2/3 der Deutschen beziffert wird. Und weil ich lediglich die in Berichten enthaltenen persönlichen Meinungen extrahiere, sehe ich bisher keinen Grund, die genannten Umfragewerte anzuzweifeln.

Das ist einfach falsch! Lies dir die Umfragen doch einfach mal durch, anstatt hier irgendwelche Geschichten zu erfinden. :confused:

Wo siehst du da eine 2/3 Mehrheit für "Putinversteher"? http://www.faz.net/frankfurter…dArticle=true#pageIndex_2