Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich persönlich erwarte von Moskau eine Blitzaktion zur Einnahme der Gebiete ... um nach freien Wahlen in der Ukraine und Bildung einer legitimen Regierung dort wieder abzuziehen.

Warum sollten sie das tun?
Die Ukraine ist bankrott, die Menschen leiden noch mehr Not als unter Janukowitsch.
Die Krim erscheint aus deren Sicht wie ein wirtschaftliches Paradies
Das bestärkt russische Separatisten, unabhängig von möglichen weiteren idealistischen Motiven.

Wie soll die Kiewer Regierung gegen solche Separatisten vorgehen?
Mit regulären ukrainischen Truppen, die aus Soldaten bestehen, deren Familien ebenfalls unter der allgemeinen Not leiden?
Mit der sogenannten 'Nationalgarde', deren Miglieder sich überwiegend aus Radikalen und Rechten rekrutieren?
... aber schon länger nach umfassender Bewaffnung verlangen :eek:

Die, von Idealismus oder Fanatismus angetriebenen Rechten und Radikalen in der 'Nationalgarde' wären sicher bereit, die Ukraine (mit aller Brutalität) zu 'befreien'
Sind sie erst einmal umfassend bewaffnet, wären sie auch militärisch in der Lage, die Macht zu übernehmen.
Aus deren Sicht ist eine Eskalation des Konfliktes also nur von Vorteil.
Sie wären hinterher die Sieger innerhalb der derzeit nur bunt zusammengewürfelten Kiewer Regierung.

Das Modell ist nicht neu. Auch die radikal-islamischen Taliban in Afghanistan wurden einst von der US-Regierung gegen die Russen bewaffnet.
Das alles kennen die Russen aus eigenem Erleben und sie werden daher abwarten:
Entweder die Kiewer Regierung schlägt die Separatisten mit brutaler Härte nieder und wird dann die 'Geister' die sie rief nicht wieder los
....oder sie geht halbherzig vor und nährt damit einen Bürgerkrieg :mad:

In beiden Fällen können die Russen sich 'bequem zurück lehnen' und sagen: Bitte, da habt ihr Euren Salat - da seht ihr was heraus kommt, wenn der Westen seine 'Demokratie' exportiert.

Also warum sollten sie jetzt mit ihrem Geld, mit ihren Soldaten intervenieren, wenn sie die Chance haben, später womöglich sogar als Friedenstifter gerufen zu werden?

Zitat

Original geschrieben von Gallium
Warum sollten sie das tun?
...

Nun ja ... so richtig fakultativ sind die Regeln des Völkerrechts nicht. Zur Demonstration guten Willens könnte Putin jedenfalls so handeln.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...
Die Ukraine ist bankrott, die Menschen leiden noch mehr Not als unter Janukowitsch.
...

Das ist aus völkerrechtlicher Sicht vollkommen gleichgültig ... ebenso wie den USA, und darauf kommt es scheinbar an.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...
Wie soll die Kiewer Regierung gegen solche Separatisten vorgehen?
Mit regulären ukrainischen Truppen, ...

Wer sollte "reguläre" Truppen befehligen? Eine "reguläre" Staatsführung, die dazu ermächtigt wäre, sehe ich nicht.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
... oder sie geht halbherzig vor und nährt damit einen Bürgerkrieg :mad:
...

Haben wir den nicht schon seit heute?

Schließlich haben die Putschisten Bürger in grünen Röcken erfolgreich angestiftet, auf andere Bürger im Osten loszugehen. Das war aus meiner Sicht der Startschuss.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
...
Also warum sollten sie jetzt mit ihrem Geld, mit ihren Soldaten intervenieren, wenn sie die Chance haben, später womöglich sogar als Friedenstifter gerufen zu werden?

Frieden kann aus meiner Sicht dort niemand mehr stiften. Wird nicht alsbald militärisch interveniert, geht das Gemetzel richtig los.

Und ich kann immer noch niemanden erkennen, der daran ein Interesse haben sollte.

Gut's Nächtle

Edit:
Den emotionalen Graben, der sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwischen den beiden widerstreitenden Gruppen gebildet hat, wird man nicht füllen können, bevor die Lage vollends eskaliert. Ich sehe eine Schwelle überschritten, die in Jugoslawien zum Schlimmsten geführt hat.

Am Anfang eines solchen Konflikt ist noch eine friedliche Einigung möglich. Bezogen auf Jugoslawien wäre das die Abspaltung Sloweniens, die zu Beginn der Krise friedlich verlief. Erst danach kam es zum "Point of no return", den ich inzwischen auch in der Ukraine für erreicht ansehe.

Es sei denn, Kiev kommt wirklich kurzfristig noch zur Vernunft. Aber daran glaube ich nicht wirklich ... eine Flachzange wie Jaseniuk wird seine wilde Truppe nicht in den Griff bekommen können ... das sah man ja an den Verhandlungen, die den Innenminister anscheinend nicht wirklich interessierten.

Eine letzte Alternative könnten noch Blauhelme sein, wie auf Zypern. Aber daran sind die USA (und mithin auch die UNO) erkennbar nicht interessiert. Dort wünscht man sich offenbar "klare Verhältnisse" (zugunsten des Westens), die nur entstehen können, wenn der Streit ausgefochten wird. Menschliches Leid interessiert dabei nicht die Bohne. Aber das werden die Bürger der Ukraine wahrscheinlich früher oder später selbst erkennen (wie andere zuvor auch).

Zitat

Original geschrieben von Gallium
Das Modell ist nicht neu. Auch die radikal-islamischen Taliban in Afghanistan wurden einst von der US-Regierung gegen die Russen bewaffnet.

Das waren, glaub ich, nicht die Taliban, sondern die Mudschaheddin, welche gegen die SU gekämpft haben und durch den Westen unterstützt wurden. Später wurden diese dann von den Taliban (unterstützt durch Pakistan) gestürzt. Aber egal, wer soll da noch durchsehen.

Zitat

Original geschrieben von Truthahn
Putin könnte zeigen, dass er in der Lage ist, das Gebiet schnell und unblutig zu befrieden

Dann würde er dem Westen aber genau das Argument liefern, das gegenwärtig nur unterstellt wird. Außerdem kann er doch in Ruhe abwarten, bis sich die Ukrainer gegenseitig abmetzeln. Ein derzeitiger Einmarsch würde die Kiewer Oppositionsgruppen nur wieder vereinen.

Zitat

Möglicherweise reagiert Putin (oder muß reagieren) in irgendeiner Form...

Das Einzige, das russische Truppen auf den Plan rufen würde, wäre ein Angriff auf die Krim.

Zitat

Die Putschisten- Armee und Putschisten- Sicherheitskräfte kannst Du in den Skat drücken (werden bei erstmöglicher Gelegenheit die Seiten wechseln).

Da muss man differenzieren:
Die reguläre ukrainische Armee ist teilweise schon auf der Krim übergelaufen und steht nicht geschlossen hinter der neuen Kiewer Führung.
Die neue 'Nationalgarde' rekrutiert sich dagegen aus militanten Gruppen, die ähnlich wie die derzeitigen Separatisten im Osten sehr gut militärisch organisiert sind. Deren Kämpfer sind ideologisch hoch motiviert oder haben, wie es hier schon mal jemand ausdrückte, nie etwas anders gelernt.

Zitat

Original geschrieben von beesdo77
Das waren, glaub ich, nicht die Taliban, sondern die Mudschaheddin, welche gegen die SU gekämpft haben und durch den Westen unterstützt wurden. Später wurden diese dann von den Taliban (unterstützt durch Pakistan) gestürzt. Aber egal, wer soll da noch durchsehen.

Mudschaheddin, auf deutsch: Diejenigen, die den heiligen Krieg betreiben sind jene 'Gotteskrieger' die während des Krieges gegen die SU von der CIA bewaffnet und radikalisiert wurden. Die Taliban sind eine miltärisch organisierte, ideologisch gefestigte Organisation, die sich nach dem Krieg gegen die SU ausgründete. Sie sind jene radikalen Kämpfer, der nach dem Krieg übrig blieben und dessen Kämpfer häufig nichts anderes gelernt haben als 'Berufs-Soldat' Taliban sind frühere Mudschaheddin-Kämpfer.
Die Radikalen und Rechten in Reihen der sogenannten 'Nationalgarde sind in Ausbildung und ideologischem Fanatismus davon nicht allzu weit entfernt.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Haben wir den nicht schon seit heute?

Schließlich haben die Putschisten Bürger in grünen Röcken erfolgreich angestiftet, auf andere Bürger im Osten loszugehen. Das war aus meiner Sicht der Startschuss.

Bisher sind es nur einzelne, allerdings sehr gut organisierte paramilitärische Gruppen. Die Separatisten werden im Osten zwar wohlwollend von der dortigen Bevölkerung geduldet, besitzen aber (noch) keinen Rückhalt, da sie quasi die 'Personifizierung' des Bürgerkrieges sind, den natürlich niemand will. Die Akzeptanz ist in der Angst vor den radikalen Maidan-Kämpfern begründet.
Sollten jedoch fanatische Nationalgardisten dort eingesetzt werden, würden Fronten innerhalb der Bevölkerung gezogen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Eine letzte Alternative könnten noch Blauhelme sein, wie auf Zypern.

Dafür müsste es Fronten geben, wo man trennen kann. Derzeit sind nur militante Gruppen beider Seiten im ganzen Land verteilt. Die Separatisten im Osten sind derzeit von Mitgliederzahl und Zusammensetzung mit den Maidan-Kämpfern vergleichbar. Mit jeder kommenden militärischen Konfrontation werden aber beide Lager Zulauf bekommen. Daher haben beide Lager kein Interesse an einer Deeskalation.... und der Kiewer Regierung entgleiten die Zügel zusehends :apaul:

Zitat

Original geschrieben von Truthahn
Es gibt und gab keine einheitliche Opposition in der Ukraine: Es gibt diverse Interessengruppen diverser Mafiosi. Es gibt Gruppen aus Berufs- Terroristen etc.

Bei der "orangenen Revolution" wurde der regierende Mafiosi- Clan durch einen anderen abgelöst. Auch der aktuelle Putsch gegen die Regierung hat den Menschen dort genau nichts gebracht.

Oh Mann ... umso schlimmer, dass USA und EU nicht auf Einhaltung des Vertrags zur friedlichen Durchführung von Neuwahlen bestanden haben, anstatt den darauf folgenden Gewaltexzess auch noch zu unterstützen.

Hatte wirklich jemand ernsthaft erwarten können, dass Gewalt anlässlich von massiven Ausschreitungen im Land "dosierbar" ist?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Hatte wirklich jemand ernsthaft erwarten können, dass Gewalt anlässlich von massiven Ausschreitungen im Land "dosierbar" ist?

Wieso sollte das jemand erwartet haben? Es war doch Ziel amerikanischer Außen- und Wirtschaftspolitik, die wachsenden Wirtschaftsverbindungen der EU ins Umland zu untergraben und die 'untreue', abdriftende EU wieder an Amerika zu binden.
Es ist doch auffällig, wie sich ein Kreis von Krisenherden um die EU bildet und deren bis dato gute wirtschaftliche Kooperationen mit ihren Nachbarn zerstört. Stattdessen werden nun große Ressorcenmengen der EU benötigt, um die Krisenherde an ihren unmittelbaren Außengrenzen einzudämmen:
Algerien, Tunesien, Libyen, Ägypten, Syrien und nun die Ukraine.
- divide et impera -

Zitat

Original geschrieben von Gallium
.Mudschaheddin, auf deutsch: Diejenigen, die den heiligen Krieg betreiben sind jene 'Gotteskrieger' die während des Krieges gegen die SU von der CIA bewaffnet und radikalisiert wurden. Die Taliban sind eine miltärisch organisierte, ideologisch gefestigte Organisation, die sich nach dem Krieg gegen die SU ausgründete. Sie sind jene radikalen Kämpfer, der nach dem Krieg übrig blieben und dessen Kämpfer häufig nichts anderes gelernt haben als 'Berufs-Soldat' Taliban sind frühere Mudschaheddin-Kämpfer.

Interessante neue Herkunftsgeschichte der Taliban. Die bezüglich der Mudschahid zitierte Wikipedia erzählt zu den Taliban und ihrer Herkunft/Entstehung jedoch etwas anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Taliban

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Original geschrieben von Timba69
Wichtiger wäre es, eine deutsche (richtige!) Übersetzung anzubieten, für die User, die hier nicht so gut englisch sprechen, schreiben und lesen können, denn so eindeutig ist der von der gepostete Forbesbericht nun auch nicht.

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