Ukraine / Krimkrise

Zitat

Original geschrieben von Gallium
Also da kann ich Dich beruhigen. Mit Janukowitsch hatte Putin schon zu Amtszeiten seine Probleme. Den will er ganz bestimmt nicht wieder haben :cool:
...

Was vorgeschobene Argumentationshilfen betrifft, wäre Janukowitsch wahrscheinlich noch gut genug ... und besser als das, was sich als Alternative bietet, wäre er aus Putins Sicht allemal.

Wenn es nicht gelingt, der Ukraine einen neutralen Status zu verleihen, wie ihn Österreich vor dem großen Wandel hatte, dürfte es eng werden.

Und eines könnt Ihr glauben:
Obwohl Österreich damals nicht Mitglied der NATO war, hätte es die SU niemals gewagt, Österreich zu annektieren. De facto hatte es dieselbe Bestandgarantie, wie andere NATO-Mitglieder. Österreichs Neutralität diente im Wesentlichen dem Zweck, dass in diesem Land keine US-Stützpunkte (ggf. noch mit Nuklear-Waffen) errichtet werden und dort keine NATO-Manöver stattfinden.

Ein geopolitischer Status, mit dem die Ukraine (wie vormals Österreich) gut leben könnte. Und auch die Interessen Russlands wären nahezu vollends gewahrt.

Wenn wir den Spieß mal umdrehen, können wir zum Vergleich die Kuba-Krise in den 1960er Jahren heranziehen. Auch die Amerikaner hätten es niemals geduldet, dass Russland auf Kuba (also in unmittelbarar Nachbarschft) raketenbestückte Stützpunkte errichtet, wie es Chruschtschow beabsichtigte. Auch die USA hätten zu mititärischen Mitteln gegriffen, wenn sich die SU nicht komplett aus Kuba zurückgezogen hätte. Selbst den Preis im Kriegsfall atomgeschädigter Mutantenkinder waren die USA definitiv in Kauf zu nehmen bereit. Lediglich ein Einknicken von Chruschtschow in allerletzter Sekunde hatte den schon fast begonnenen Atomkrieg noch verhindern können. Sonst sähe die Welt jetzt ganz anders aus!

Obama und Kerry sollen nicht mal so große Töne spucken ... die USA reagieren ebenso wie Putin, wenn ihnen der Hauptgegner zu nah auf die Pelle rückt.

Zwischen Östereich und der Ukraine gibt es aber einen entscheidenden Unterschied, der verhindern wird, dass dort wieder Frieden einkehrt: In Östereich gibt es keine Schiefergas-Vorkommen und entsprechende Fracking-Verträge mit Exxon und Shell.
Deshalb werden alle, die am meisten davon profitieren, am lautesten schreien. Timoschenko hat ja nicht zufällig den Beinamen 'Gasprinzessin' (was ich nebenbei viel zu verniedlichend für so einen gefährlichen Menschen halte)

Mit Deinen Beispielen hast Du natürlich Recht: Die US-Administration glaubt immer noch, mit ihrer ehemals imperialen Größe 'Rechte' durchsetzen zu können, die sie anderen so nicht zubilligen will.
SIe haben augenscheinlich aus alten Fehlern bisher auch nicht gelernt:
Den Reichtum, den sie aus dem friedlichen Wiederaufbau Europas nach dem Weltkrieg geschöpft haben, verloren sie auf einen Schlag mit dem Vietnam-Krieg (damals musste deshalb die Golddeckung des Dollars aufgegeben werden)
Afganistan und Iraq haben die Verschuldung in ungekannte Dimensionen getrieben, die nahezu handlungsunfähig machen.
Daher suchen sie nach ihrem Weltverständnis wieder einen 'Sieger-Krieg', wie seinerzeit nach 1945. Aus ihrer Sicht hat der 2.Weltkrieg im Ergebnis nur Vorteile für sie gebracht, denn sie haben ja nie einen Krieg auf eigenem Boden erleben müssen. Eine andere Strategie haben sie in ihrer kurzen Geschichte noch nicht erlebt.

Die Mehrzahl der Amerikaner kennt Krieg nur aus PC-Spielen, Hollywood-Filmen, Hollywood-artigen Nachrichtensendungen etc. Im Gegensatz dazu haben sich die Russen eigentlich bis heute nicht vollständig von den Schäden des 2WK erholt. In jeder russischen Familie gibt es heute noch die Erinnerung an Familienmitglieder und Familienbesitz, die dem 'großen Vaterländischen Krieg' (wie sie es nennen) geopfert wurden. Die wissen aus eigenem Erleben, was Krieg bedeutet und haben daher Angst vor dem, was aus Sicht der US-Regierung vllt nur 'strategisches Geplänkel' ist.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob Obama und Co sich überhaupt bewusst sind, auf welch dünnem Eis er sich bewegt Seine simple Strategie ist: Alles was der EU schadet, ist gut für uns (divide et impera) - aber das ist nun auch nicht eben neu.

Edit:
Also manchmal habe ich fast den Eindruck, Telepolis liest hier mit

Zitat

Original geschrieben von Timba69
http://www.spiegel.de/politik/…aut-monitor-a-963582.html

Primärquelle dazu
Zu den tatsächlichen Fakten kann man derzeit aber noch nichts sagen. Mal sehen, welche Fakten uns dazu nach der Sendung heute abend zur Bewertung zur Verfügung stehen....

Es gibt wohl neue Quellen zu den Schüssen auf dem Maidan, die die "Ermittlungsergebnisse" des neuen Generalstaatsanwalts der Übergangsregierung als höchst fragwürdig erscheinen lassen. Diese Beweismittel flossen (beabsichtigt) nicht in die Ermittlungen ein.

Das berichten Ermittler der Staatsanwaltschaft selbst, deren Berichte zudem von der Regierung zumindest in Teilen vollkommen sinnentstellt wurden. Wohl nicht unbedingt nötig zu erwähnen, dass der Generalstaatsanwalt Mitglied der rechtsextremen und russenfeindlichen Swaboda-Partei ist.

Darunter:

Ein Mitschnitt des Funkverkehrs der auf den Dächern positionierten Kräften der Regierung.

Aus dem Funkverkehr geht eine große Verunsicherung der Posten hervor, als plötzlich auch unbewaffnete Zivilisten getötet werden. Die Beamten versuchen aufgeregt zu klären, welche Einheit für diese Schüsse verantwortlich sei und erinnern sich noch einmal gegenseitig daran, keine Schüsse auf unbewaffnete Personen abzugeben.

Ergebnis dieses Funkmitschnittes ist, dass die tödlichen Schüsse aus Gebäuden abgegeben wurden, in denen definitiv keine Regierungstruppen vor Ort waren, weil sie sich komplett in der Hand der Opposition befanden.

Einschusslöcher in Bäume belegen, dass es diese Heckenschützen gegeben haben muss.

Natürlich wird man diese Beweismittel verifizieren müssen. Sie kommentarlos zu ignorieren, wie es die Staatsanwaltschaft macht, ist jedenfalls keine Option.

Bericht heute Abend in MONITOR, 21.45 Uhr.

Vorgänge in Georgien, wo der angeblich gebeutelte Präsident Sarkaschwili EU und NATO massiv in die Irre geführt (um nicht zu sagen: belogen) hatte, sollten eigentlich eine Lehre gewesen sein.

Um so schlimmer finde ich, dass Medien Aussagen von (ausgewählten) Regierungsvertretern immer noch ungeprüft als bare Münze verkaufen. Insbesondere dem Steinmeier glaube ich inzwischen kaum noch ein Wort. Schon seit der "VISA-Affäre" um die Ukraine halte ich ihn für wenig glaubwürdig.

Edit:
Sendebeginn nicht 21.00 Uhr, sondern erst 21.45 Uhr ... noch turnt Frau Katzenberger über den Bildschirm ...

Nun gut, der Monitor-Bericht mündete genau in der Aussage, die ich schon fast erwartet hatte. Das einzige, was mir missfiel, dass mit Schutzschilden ausgerüstete und zum Teil bewaffnete Gewalttäter, die gerade Regierungsgebäude stürmen, als "Demonstranten" tituliert wurden. Einen solchen Personenkreis als Demonstranten zu bezeichnen, halte ich für einen Angriff gegen die Demonstrationsfreiheit, weil es mit dieser Auslegung des Begriffs "Demonstration" natürlich keine Demonstrationsfreiheit geben dürfte.

Manchmal frage ich mich, warum Putin nicht handelt und dem neuen Regime Energie nur noch gegen Vorkasse liefert.

So böse kann der böse Mann aus Russland also auch wieder nicht sein. Aus meiner Sicht handelt er viel umsichtiger, als man es von jemandem wie ihm erwarten dürfte.

Mal sehen, wie lange er die Drohgebährden aus Richtung Westen noch über sich ergehen lässt, bevor er (aus rein rechtlicher Sicht) überfällige Schritte - wie etwa die Einstellung unbezahlter Gaslieferungen - umsetzt. Dann könnte es aber auch für uns brenzlig werden, weil die Ukraine die Durchleitung von Gas an die EU blockieren könnte.

Mal abwarten ... gut, dass erst einmal der Sommer kommt und wir nicht auf Gas zur Stomerzeugung angewiesen sind.

Vielleicht wartet Putin aber auch den nächsten Herbst/Winter ab, um den Effekt einer solchen Maßnahme zu erhöhen und vorher mehr Lieferkapazitäten Richtung China zu schaffen ... zu trauen ist ihm jedenfalls nicht mehr unbedingt, so lange er von hier aus provoziert wird.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Manchmal frage ich mich, warum Putin nicht handelt und dem neuen Regime Energie nur noch gegen Vorkasse liefert.

Hat er doch schon in Anbetracht der öffentlich verkündeten Schulden der Ukraine bei Gasprom angekündigt.

Zitat

Mal sehen, wie lange er die Drohgebährden aus Richtung Westen noch über sich ergehen lässt, bevor er (aus rein rechtlicher Sicht) überfällige Schritte - wie etwa die Einstellung unbezahlter Gaslieferungen - umsetzt. Dann könnte es aber auch für uns brenzlig werden, weil die Ukraine die Durchleitung von Gas an die EU blockieren könnte.

Das beträfe 'nur' etwa ein Drittel der Gaslieferungen aus Russland. Ich neige sonst nicht dazu, Schröder zu loben aber hier zeigt seine Ostsee-Pipeline eine positive Wirkung und die Gastanks in Deutschland sind auch rechtzeitig gefüllt worden - so ein Zufall aber auch

Zitat

Mal abwarten ... gut, dass erst einmal der Sommer kommt und wir nicht auf Gas zur Stomerzeugung angewiesen sind.

Warum, meinst Du wohl, hat er so lange mit der Drohung gewartet :p Gaskraftwerke werden in DE übrigens derzeit reihenweise abgeschaltet. Wir produzieren wieder so viel Braunkohlestrom, wie seit DDR-Zeiten nicht mehr. Das nennt sich übrigens Energiewende :p

BTT:
Die respektable Recherche der WDR-Journalisten in allen Ehren... aber neue Fakten sind da auch nicht aufgetaucht... nur neue Indizien:
1. Nachweis von Schüssen aus dem Hauptquartier der 'Maidan-Bewegung'
2. Ton-Aufzeichnung des Funkverkehrs von Scharfschützen
3. Berichte von vertraulichen Quellen über andere Ermittlungesergebnisse als die verkündeten
4. Zeugnis eines behandelnden Arztes zur Gleichheit der Geschosse bei Opfern

Wie kann man das objektiv bewerten?
1. war nie unbestritten, da auch auf Polizisten geschossen wurde
2. dürfte afair nach unserer Rechtsprechung nicht als Beweismittel verwendet werden
3. Glaubwürdigkeit nicht einschätzbar
4. diese Aussage deckt sich mit dem Inhalt eines Telefonates mit dem estnischen Außenminister. (2 unabhängige Quellen)

Ergo:
Die Gleichheit der Projektile ist ein gewichtiges Indiz, könnte aber auch anders erklärt werden. (bspw stammt die Bewaffnung vieler 'Maidan-Kämpfer' aus Plünderungen von Waffenlagern regulärer Sicherheitsdienste)
Sehr unwahrscheinlich ist allerdings, dass Berkut-Scharfschützen auf eigene Leute am Boden schießen...und bisher sind nur Berkut-Leute als Täter benannt worden.
Die Feststellung, dass Ermittlungen behindert oder nicht veröffentlicht werden, wirft sicher kein gutes Licht auf die selbsternannte Regierung.

Letztlich führt nur die Frage nach dem Motiv zu den Tätern:

Wem nutzten die Schüsse auf dem Maidan?
Janukowitsch?
...nein, denn er hatte kurz zuvor einen Vertrag mit der Opposition unterzeichnet, der seinen Machterhalt gesichert hätte
...zudem noch legitimiert durch die EU, da Außenminister Steinmeier und Kollegen dies vermittelten.

Unter dieser Motivlage erscheinen die Schlussfolgerungen aus den Monitor-Recherche-Ergebnissen plausibel.

Zitat

Original geschrieben von Gallium
Wem nutzten die Schüsse auf dem Maidan?
Janukowitsch?
...nein, denn er hatte kurz zuvor einen Vertrag mit der Opposition unterzeichnet, der seinen Machterhalt gesichert hätte
...zudem noch legitimiert durch die EU, da Außenminister Steinmeier und Kollegen dies vermittelten.

Nach meiner Erinnerung gab es die ersten Maidan-Toten durch Scharfschützen schon Tage vor der Unterzeichnung Janukowitsch-Außenminister DE/FR/PL - also scheidet deine Begründung aus.

Ich frage mich auch, ob es danach überhaupt noch Tote durch Scharfschützen gab, wie von dir suggeriert.

Wichtiges Detail: es wurde bei Monitor vermutet, dass auch aus dem Oppositionellen-Lager (auf der Karte war das Hotel grün gezeichnet) geschossen wurde - neben den Schüssen von Regierungsgebäuden (ein Halbes Dutzend Gebäude, auf der Karte in rot gezeichnet), die "von vorn" kamen (nach dort waren die Schutzschilde gerichtet, deshalb erschienen die Schüsse von hinten ja so heimtückisch).

Last but not least: selbst wenn das Hotel von Oppositionellen "gehalten" wurde, kann wohl niemand definitiv ausschließen, dass dennoch Regierungstreue hineingekommen sind (freilich nicht in offizieller Uniform und mit präsentierter Waffe) - also selbst Schüsse aus einer unerwarteten Richtung beweisen gar nichts...

Der Funkverkehr deutet aber darauf hin, dass die offiziellen Kräfte angewiesen waren, nicht auf unbewaffnete Demonstranten zu schießen. Legt man den Funkverkehr zugrunde, wurde dies auch eingehalten, weil die Offiziellen unmittelbar nach Schüssen auf Unbewaffnete zu klären versuchten, wer für diese verantwortlich ist und ob sie möglicherweise aus eigenen Reihen stammen.

Zudem:
Während die Kräfte der Regierung die Regierungsgebäude gegen die gewaltsamen Angriffe verteidigen mussten (auch mit Waffengewalt), hatten andere Kräfte keinerlei Berechtigung zum Einsatz von Schusswaffen.

Schüsse von Verteidigern der Regierungsgebäude sind als ultima ratio zu Verteidigungszwecken zunächst einmal erlaubt. Und für mich sah es nicht so aus, als hätten die Regierungsgebäude in der konkreten Bedrohungslage noch anders hätten gehalten werden können. Die Frage, wer auf unbewaffnete und gewaltfreie Demonstranten geschossen hat, ist in meinen Augen dagegen völlig offen. Diese Schüsse ohne nähere Prüfung den Regierungskräfte zu unterstellen, weil sie ohnehin von ihren Schusswaffen Gebrauch machen mussten, halte ich für verfehlt.

Mir geht es nur darum, die vom Westen für eindeutig gehaltene Unterteilung in "gut" (Aufständische) und "böse" (Kräfte der Regierung Janukowitsch) in Frage zu stellen. Die Berechtigung dieser Frage wird aus meiner Sicht durch den Monitorbericht belegt - ohne natürlich eine verbindliche Antwort geben zu können.

Mich stört in allererster Linie die willkürliche Parteinahme zugunsten einer der widerstreitenden Gruppen - und das vollkommen blind unter Zugrundelegung eines fiktiven Sachverhalts, den man vollkommen ungeprüft als wahr unterstellt.

Und das macht mich einfach sauer ... wenn ich das mal mit simplen Worten sagen darf.

Auch den Eindruck, dass die EU (mal wieder) nur reine Marionette in einem Streit zweier "Großer" ist, werde ich irgendwie nicht los. Die offen zu Tage getragene, über jeden Zweifel erhabene, Einmütigkeit in einer aus meiner Sicht strittigen Problematik passt nicht zu einer größeren Gruppe, die sich eigene Gedanken macht.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Der Funkverkehr deutet aber darauf hin, dass die offiziellen Kräfte angewiesen waren, nicht auf unbewaffnete Demonstranten zu schießen. Legt man den Funkverkehr zugrunde, wurde dies auch eingehalten, weil die Offiziellen unmittelbar nach Schüssen auf Unbewaffnete zu klären versuchten, wer für diese verantwortlich ist und ob sie möglicherweise aus eigenen Reihen stammen.

Du weißt aber schon, dass so eine "Funkverkehr"-Aufnahme eines Amateurfunkers noch leichter zu fälschen ist als ein GSM/UMTS-Mitschnitt? Dafür braucht man nicht einmal Telefonnummern liefern.

Zudem ist es nicht unüblich, dass Regimes mehrere Gewalt ausübende Ebenen haben, die nicht immer zusammenarbeiten und dieselben Befehle haben. Denkbar ist z.B. durchaus, dass die uniformierte Berkut in der Tat nicht auf Unbewaffnete schießen wollte/sollte (wie im "Funkverkehr" behauptet), der Janukowitsch-Geheimdienst in Zivil aber ganz andere Vorgaben hatte...