Ukraine / Krimkrise

Leute befinden sich in Freiheit und denken, daß sie mittelbar ihre Freiheit aufrechterhalten können, indem sie unmittelbar eine neue Unfreiheit ihrer übernächsten Nachbarn akzeptieren. Wenn man es nicht sähe, dann würde man es für unmöglich halten diesseits der Grenze zum Wahnsinn.

Augsteins Position ist diejenige, die ich von Beginn an vertreten hatte und für die ich lange gescholten wurde.

Sollten Poroschenko und seine Clique stur bleiben, hilft es nur noch, den Geldhahn komplett zuzudrehen und insbesondere auch keine Verbindlichkeiten der Ukraine mehr zu übernehmen. Dann wäre Poroschenko binnen Wochen am Ende und es herrschte Ruhe.

Dass Poroschenko die Gewinne aus seinen immer noch vorzüglich laufenden Russlandgeschäft in die ukrainische Armee investiert, dürfen wir wohl ausschließen. Denn gegen Bezahlung könnte er auch jetzt schon modernere Waffensysteme haben. Ich möchte mal wissen, wo er seine Russlandgewinne parkt - er ist sicher clever genug, dies so zu machen, dass er von Sanktionen nicht betroffen ist.

Es lebe die Oligarchie!

Gallium,

Argumente? Wofür? Als ob hier diskutiert werden würde.

Es ist absolut bewiesen, dass russische Soldaten in der Ukraine sind. Natürlich hat der Kreml das lange dementiert; aber jeder, der sich mit dem Ukrainekonflikt beschäftigt, kann unmöglich diese Infos überlesen haben. Wenn also frank_aus_wedau diese Tatsachen leugnet, dann unmöglich deswegen, weil er es nicht wüsste. Denn er beweist ja jeden Tag auf´s neue, dass er rund um die Uhr damit beschäftigt ist, die Nachrichten nach Infos über die Ukraine zu scannen.

Russische Soldaten wurden beim Grenzübergang festgenommen Klick) - Kreml behauptet, die hätten sich im Nebel verlaufen.
Russische Soldaten sterben mit Kriegstypischen Todesmerkmalen Klick) - Kreml behauptet, das wären Manöverunfälle.
Noch mehr russische Soldaten sterben -mehrere hundert inzwischen Klick) - Kreml ernennt sie zu "Freiwilligen die im Urlaub ihre moralische Pflicht erfüllen und die als Helden gestorben sind"
Russische Soldaten tragen ihre russischen Uniformen und geben auch zu, dass sie Russen sind Klick) - Kreml behauptet, das wären ukrainische Truppen unter falscher Uniform
Russische Soldaten posten Fotos, die auf ukrainischem Gebiet aufgenommen wurden Klick)

Russische Waffen fließen über die Grenze zu den "Separatisten" Klick)
Mit russischen Waffen ist der Flug MH-17 abgeschossen worden Klick) - Kreml behauptet, dass waren (wahlweise) der CIA oder die ukrainischen Truppen
Russische Militärfahrzeuge rollen durch die eroberten Gebiete der Krim Klick) - Kreml leugnet
Und noch mal Satellitenfotos von russischen Konvois Klick und Klick) - Kreml leugnet

Russische Atillerie beschiesst von Russland aus ukrainische Truppen Klick) - Kreml leugnet.

Zusätzliche russische Kriegsschiffe werden vertragsbrüchig an die Krim verlegt Klick) - mit allem, was sie an Material und Soldaten an Bord haben...

Auch immer wieder witzig: die Behauptung, die Separatisten wären doch reine "Bürgermilizen", also ganz normale Arbeiter und Angestellte, die sich in heiligem Zorn gegen die illegitime Marionettenregierung erhoben hätte. "Bauarbeiter" und "Bergarbeiter" Klick)
Wer glaubt so einen Schwachsinn eigentlich? Den Umgang mit modernen Kriegswaffen muss man lernen - weswegen ja auch die "Separatisten" von Russland ausgebildet und logistisch geführt werden Klick)

So wie frank_aus_wedau argumentiert würde ich tippen, dass er Dauerleser von Seiten wie Sputnik oder WSWS ist. Übelste Machwerke, die aber in Deutschland eine beachtliche Reichweite haben.

Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass Kommunismus für mich keine akzeptable Gesellschaftsform ist. Kommunismus hat Abermillionen Menschenleben auf dem Gewissen, meine eigene Familie hat einschlägige Erfahrungen mit dem "real existierenden Sozialismus" der DDR machen dürfen. Ich mache da überhaupt keine Mördergrube aus meinem Herzen: Kommunismus vergewaltigt die menschliche Seele und tötet Menschen. Ich brauche blos an meinen Großvater in den Stasi-Kellern zu denken, und weiß, was ich davon zu halten habe. Von daher habe ich überhaupt kein Verständnis dafür, wenn deutsche Salonsozialisten freiwillig Putin-Propaganda verbreiten.

Und diese ganzen Nebelkerzen und Ablenkungsversuche, die ich hier schon lesen musste, tun ihr übriges dazu. Besuche diverser Westpolitiker wie Brennan? Berufung des Vize-Sohns Biden in den Vorstand der ukrainischen Gasgesellschaft? Natalie Jaresko als Finanzminsterin? Sind das etwa Gründe für ein militärisches Eingreifen Russlands in der Ukraine? Ich glaube, es hakt. Und da brauche ich noch nicht mal aufzählen, wieviele Russen in der Ukraine in Schlüsselstellungen sitzen - da meckert ja auch keiner, das wäre gleichbedeutend damit, dass die Ukraine eine Marionette Russlands wäre. Wenn man die Ukraine als souveränen Staat akzeptiert, dann ist es auch die Entscheidung der Ukraine, wer in welche Positionen kommt. Eine russische Militärintervention nur deswegen, weil da ein paar unbeliebte Leute zu Besuch waren, ja, super Begründung...

Und dann zum Schluss die mehrfachen Versuche von frank_aus_wedau, die Eroberung von Debalzewo den Ukrainern in die Schuhe zu schieben. Mehr Faktenverdrehung habe ich noch selten gelesen. Fakt ist, dass Russland in dem Vierertreffen einen eigenen Passus zu Debalzewo einflechten wollte. Fakt ist aber auch, dass dieser Passus abgelehnt wurde und das alle Vertragsparteien den Vertrag unterschrieben haben: Es wurde ein Waffenstillstand vereinbart. Für das komplette Kampfgebiet - ohne irgendwelche namentlich genannten Ausnahmen. Punkt. Relevant ist nur, daß Debalzewe zum Zeitpunkt der Waffenruhe in ukrainischer Hand war - und das hat Rußland auch nie bestritten. Und inzwischen ist es erobert worden, das melden die "Separatisten" selber, ist also auch unbestritten. Und eine solche Eroberung nach Waffenruhe ist eindeutig ein Bruch des Abkommens. Und zwar von Seiten der Separatisten. Wieder Punkt.

Die implizite Behauptung, dieser Vertragsbruch wäre doch "provoziert" worden, weil doch offensichtlich gewesen sei, dass die "Separatisten" Debalzewo erobern wollten, ist so was von frech. Natürlich hat das keiner hier wörtlich gesagt, aber das war der Sinn. Und darauf kann es nur eine Antwort geben: der Vertrag wurde in Minsk unterschrieben und gebrochen haben ihn die Sparatisten. Alles andere ist Propaganda.

Das in der Ukraine eine schwierige Gemengelage vorlag, weiß ja inzwischen wohl jeder. Die konkurrierenden Verfassungen und der Verfassungsnotstand mit der Flucht Janukowitschs haben zu der umstrittenen Entscheidung der Absetzung in Abwesenheit geführt. Das kann man kritisieren, wobei ein Verfassungsnotstand sich nun mal dadurch auszeichnet, dass es eben keine definierten Wege gibt. Die Diskussion über die Staatssprache war sicherlich unglücklich, wobei das ja auch schnell wieder vom Tisch war. Aber das alles ist nun mal KEINE akzeptable Begründung für ein militärisches Eingreifen Russlands.

Und wenn man schon die Hintergründe betrachtet, dann darf man auch nicht mehrere Jahrzuehnte russischer Bevölkerungspolitik vergessen; Russland hat Millionen Menschen quer durch das Land geschoben, um in eroberten Gebieten bzw. politisch möglicherweise oppositionellen Gebieten eine starke russische Minderheit als Machtbasis zu installieren. Auch nicht die feine Art. Und ich werde jetzt nicht die nächsten 20 Links raussuchen, um diese politisch begründete imperialistische Bevölkerungspolitik zu belegen - das kann jeder selbst rauskriegen.

Ach ja, Gallium, und dann noch dein These bezüglich der besetzten Regierungsgebäude. Darf ich dir mal ganz kurz die Fakten in Erinnerung rufen? Zu dem Zeitpunkt gab es einen souveränen Staat Ukraine. Warum sollten die nicht das Recht haben, besetzte Gebäude zu räumen? Für die Räumung der Gebäude gab es sogar ein offizielles Mandat Klick) und jetzt rate mal, wer an diesen Verhandlungen teilgenommen hatte? Richtig: Russland (Lukin). Wo ist also dein Problem mit der Handlung der zu diesem Zeitpunkt für das gesamte ukrainische Gebiet zuständigen Regierung?

Mir reicht es hier.

Als Nascherei zum Schluss noch eine Zusammenfassung der wichtigsten russischen Thesen zur Ukraine und die Antwort des Auswärtigen Amts darauf Klick)

Darf jeder für sich selbst entscheiden, welche Argumente er/sie für schlüssiger hält.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
... aber jeder, der sich mit dem Ukrainekonflikt beschäftigt, kann unmöglich diese Infos überlesen haben. Wenn also frank_aus_wedau diese Tatsachen leugnet, dann unmöglich deswegen, weil er es nicht wüsste. Denn er beweist ja jeden Tag auf´s neue, dass er rund um die Uhr damit beschäftigt ist, die Nachrichten nach Infos über die Ukraine zu scannen.
...

Ich scanne rein gar nichts. Mir reichen die Informationen aus dem deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, seriösen Printmedien wie dem SPIEGEL und die, die im Kollegen-/Bekanntenkreis diskutiert werden.

Und eben die Links hier im TT.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
...
So wie frank_aus_wedau argumentiert würde ich tippen, dass er Dauerleser von Seiten wie Sputnik oder WSWS ist. Übelste Machwerke, die aber in Deutschland eine beachtliche Reichweite haben.
...

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.

Meine Meinung ist Ausfluss der ganz allgemeinen Berichterstattung in hiesigen Medien. Die Tatsachen, die hier berichtet werden, halte ich für glaubhaft. Ich bin halt nur nicht bereit, die von den Medien in die Berichte einfließenden Meinungsäußerungen und Schlussfolgerungen zu übernehmen, weil ich gern selbst denke.

Und wie Du am Artikel von Augstein und anderen siehst, bin ich nicht (mehr) allein.

Von Sputnik habe ich in der Tat gehört, kenne das Medium aber nicht. Was "WSWS" sein soll, ist mir vollkommen unklar. An meinen Links solltest Du erkennen, dass meine Kenntnisse nicht aus dubiosen Quellen stammen.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
...
Und dann zum Schluss die mehrfachen Versuche von frank_aus_wedau, die Eroberung von Debalzewo den Ukrainern in die Schuhe zu schieben. Mehr Faktenverdrehung habe ich noch selten gelesen. Fakt ist, dass Russland in dem Vierertreffen einen eigenen Passus zu Debalzewo einflechten wollte. Fakt ist aber auch, dass dieser Passus abgelehnt wurde und das alle Vertragsparteien den Vertrag unterschrieben haben: Es wurde ein Waffenstillstand vereinbart. Für das komplette Kampfgebiet - ohne irgendwelche namentlich genannten Ausnahmen. Punkt. Relevant ist nur, daß Debalzewe zum Zeitpunkt der Waffenruhe in ukrainischer Hand war - und das hat Rußland auch nie bestritten. ...

Debalzewo war eben nicht in "Ukrainischer Hand". Debalzewo lag und liegt innerhalb des von Separatisten kontrollierten Gebiets. Es gab allerdings im Stadtkern eingekesselte ukrainische Soldaten. Wenn diese den Kessel unbescholten hätten verlassen dürfen, war das ein faires Angebot. Die Ukraine hätte ihre Soldaten nicht einmal mit Lebensmitteln versorgen können, ohne die im Abkommen vereinbarten Gebietsgrenzen zu verletzen.

Die Regelung dieses Punktes hätte sich ohnehin erübrigt, wenn Poroschenko bei den Verhandlungen bei der Wahrheit geblieben wäre. Er hatte bis zuletzt behauptet, es gebe eine Verbindung mit dem von ihm kontrollierten Gebiet - was dann in der Tat eine andere Beurteilung gerechtfertigt hätte.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
...
Mir reicht es hier.

Nun gut ... das muss jeder selbst wissen

Felsen2000, ich bin mal deinen Hinweis auf WSWS gefolgt.
Diese trotzkistische Seite scheint nicht nur "Mist" zu produzieren, und ist meiner Meinung nach kein übelstes Machwerk, wie du so locker schreibst.
Beispiel gefällig:
http://www.wsws.org/de/articles/2015/02/20/ukra-f20.html
---
Laut ZEIT lässt Putin die Muskeln spielen.
Man sollte nicht die militärische Stärke Russlands anzweifeln.
Quelle: http://www.zeit.de/politik/aus…-russland-osze-ostukraine

Zitat

Original geschrieben von rmol
Ach so, dann entspringen Begriffe wie Donezker bzw. Lugansker "Volksrepuplik", die dazugehörigen Fahnen, die Verhinderung der Teilnahme an nationalen Wahlen und das ganze Noworossia-Gewäsch wohl meiner Fantasie...

Wann sind denn diese Begriffe erstmals entstanden?!
Zunächst gab es im Osten Demonstrationen für die Gleichstellung der russisch-stämmigen Bevölkerungsteile. Da hat man einfach gemacht, was zuvor auf dem Maidan gemacht wurde. Zur Erinnerung: Die Kiewer offenbarten schon damals einen unverhohlenen Russenhass:
Abschaffung Russisch als zweite Amtssprache, Vertreibung von Abgeordneten aus der Rada, Timschenkos Hasstiraden usw.
Die Russen im Donbass waren für die polnisch-stämmigen Ukrainer schon immer die Underdogs, wie auch von hier Anwesenden damals unverblümt zum Ausdruck gebracht:

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Wirtschaftlich gesehen wären weder die Krim noch der Donbass ein Verlust für die Ukraine, da sowohl die Halbinsel als auch der international nicht konkurrenzfähige "Rostgürtel" im Osten reine Zuschussgeschäfte waren

Damit sei wieder in Erinnerung gebracht, dass die Menschen im Osten zunächst gleiche Rechte gegenüber Kiew einforderten. Statt dessen forcierten die Kiewer weitere Ausgrenzung und Diffamierung. Irgendwann wird dann wahr, was man herbei redet....
Es sei auch daran erinnert, dass der Begriff 'Separatisten' zunächst von westlicher Presse als Diffamierung eingeführt wurde. Sie selbst bezeichneten sich damals als Aufständische - ganau, wie die Maidan-Aktivisten.

Zitat

Original geschrieben von rmol
Dass du sowohl gegen die westliche Presse als auch die Banken, ja das ganze westliche System überhaupt was hast, hat ja inzwischen jeder begriffen - tut hier aber höchstens am Rande was zur Sache.

Ist Dir aufgefallen, dass Du die Pauschalisierung die Du mir unterstellst, gerade selbst betreibst - nämlich mir gegenüber
Vllt ist Dir entgangen, dass ich zu einem großen Teil auch westliche Presse hier zitiere :p
Auch Banken, die ihrer originären Aufgabe nachkommen, Geldverkehr abzuwickeln und die Real-Wirtschaft (von der wir leben) mit Geld zu versorgen, halte ich für genauso bedeutsam, wie meinen Bäcker um die Ecke. Sie alle leisten einen Beitrag für die Gesellschaft.

Banken und Medien, die jedoch glauben, über den Dingen zu stehen und ganze Staaten und Völker sich zu Diensten machen wollen, leben in einer virtuellen Welt, die ich strikt ablehne - Je suis Isländer :p
Es sei nochmal daran erinnert, dass ganz Europa einschließlich Griechenland (!) den größten Teil der Schulden aus einem 'Sponsoring virtueller Zocker-Welten' übergestülpt bekam - aus 'Bankenkriese' wurde in bestem Neusprech 'Schuldenkriese'
...haben aber auch schon wieder viele vergessen :gpaul:

Felsen2000
Es entbehrt nicht eier gewissen Komik, dass Du als 'Argumente' gerade die Quellen bemühst, die Du im Pagida-Thread der Propaganda überführt hast
Da Du hier noch nicht lange mitliest und das 'Studium' von 248 Seiten nur bedingt zumutbar ist möchte ich exemplarisch nur einige Punkte hier wiederholen:

Der ukrainische Generalstab selbst hat erklärt, dass es kein russisches Militär in der Ukraine gibt. Wäre dem so, wäre der Krieg nach General Kujats Einschätzung in 48h vorrüber... und selbst Poroschenko hat dies indirekt auf der Münchner Sicherheitskonferenz bewiesen, indem er russische Pässe vorzeigte.
Auf der Krim war das etwas anderes, da dort schon immer 25.000 russische Soldaten der Schwarzmeerflotte stationiert sind.

Auch zum Beschuss aus russischem Territorium hatten wir bereits in Erinnerung gerufen, dass sich damals ganze ukrainische Truppenteile nach Russland absetzten und die ihnen gegenüber stehenden Separatisten 'im Eifer des Gefechts' kaum Zeit hatten, nach verborgenen Grenzsteinen Ausschau zu halten (so es die überhaupt gibt). Zudem hätte Russland damals tatsächlich das Recht gehabt, die über ihre Grenze eindringenden ukrainischen Verbände zu bekämpfen - was sie zum Glück aber nicht taten.

Zur gleichartigen Vorgehensweise der Ostukrainer in Kopie des Maidan hatte ich auch bereits geschrieben. Beim Maidan-Aufstand wurden Regierungsgebäude nicht nur besetzt, sondern auch in Brand gesteckt. Warum ist das Eine sakrosankt und das Andere nicht?

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
Als Nascherei zum Schluss noch eine Zusammenfassung der wichtigsten russischen Thesen zur Ukraine und die Antwort des Auswärtigen Amts darauf Klick)

Sehr guter Link, den ich hier gern nochmal in ungekürzter, unredigierter Form zur Disskussion stelle. Eigentlich müsstest doch gerade Du als DDR-Erfahrener Dich über eine so 'verordnete Neusprech-Anordnung' echauffieren - zu Recht übrigens bei einer so Parolen-lastigen Geschichts-Klitterung :apaul:

Zitat

Original geschrieben von pithein
  Felsen2000, ich bin mal deinen Hinweis auf WSWS gefolgt.
Diese trotzkistische Seite scheint nicht nur "Mist" zu produzieren, und ist meiner Meinung nach kein übelstes Machwerk, wie du so locker schreibst.
Beispiel gefällig:
http://www.wsws.org/de/articles/2015/02/20/ukra-f20.html
...

Stimmt.

Pitheins Link bin ich gefolgt - mit dem bloßen Kürzel "WSWS" konnte ich wenig anfangen.

Reduziert man die Berichterstattung westlicher wie östlicher, konservativer wie sozialistischer Quellen auf die reinen darin enthaltenen Fakten, wird man feststellen müssen, dass die den Berichten zugrundeliegende Faktenlage oft gar nicht weit voneinander abweicht.

Ein Beispiel:
Behaupten "informierte Kreise" (wer auch immer das jeweils sein mag) etwa, russische Truppen seien auf ukrainisches Staatsgebiet vorgedrungen und es lägen entsprechende Beweise vor, gehe ich davon aus, dass dies den Fakten entspricht.

Hieraus denkbare Presserdaktionen wären etwa:

1. Die Schlagzeile:
Endlich: Nachweise über die Beteiligung von Putins Truppen im Dobass!
Nach Monaten der Ungewissheit ist es nun endlich gelungen, eindeutige Belege für die Existenz russischer Truppen im Donbass beizubringen!

2. Eine Randnotiz:
"Wiederum berichten vermutlich aus Geheimdienstkreisen stammende Quellen, im Besitz von Beweisen für die Beteiligung offizieller russischer Truppen im Donbass zu sein, die der Öffentlichkeit aus sicherheitspolitischen Gründen bedauerlicherweise nicht zur Verfügung gestellt werden könnten."

3. Die Schlagzeile:
Die USA belügen wieder die Welt!
Wie schon zum Zwecke der Anzettelung des Irak-Kriegs versuchen Imperialisten, die Welt mit angeblichen "Beweisen" über die Beteiligung russischer Truppen im Osten der Ukraine zu täuschen!

Drei Beispiele, die sich vermeintlich wie Feuer und Wasser unterscheiden. Die den Berichten zu entnehmende Faktenlage:

Informanten (ein von mir gewählter wertneutraler Begriff für viele denkbare Quellen) tragen vor, russische Truppen seien auf ukrainisches Staatsgebiet vorgedrungen und es existierten entsprechende Beweise dafür

ist aber stets dieselbe.

So ist es letztlich zweitrangig, welche Quellen man zu Informationszwecken heranzieht, wenn man die aufgearbeiteten Inhalte auf die darin enthaltenen Fakten reduziert.

Laut USA untergräbt Russland die Weltordnung.
Wie kann eine Regionalmacht die Weltordnung untergraben?
Quelle: http://mobil.stern.de/politik/…nung-2174905.html?mobil=1