Ukraine / Krimkrise

  • Zitat

    Original geschrieben von beesdo77
    Ja die gute alte Boeing 737-200 hatte uns damals alle sehr überrascht, dies so "glimpflich" überstanden zuhaben. Die Reiseflughöhe war so um die 7km und der Luftdruck in einer solchen Höhe ist zu NN etwa 1:2,5 [2,1]. Bei einer Flughöhe von etwa 10km beträgt der Luftdruck zu NN etwa 1:3,8 [3,1]. Was für Auswirkungen hätte dieser kleine Ermüdungsriss wohl in 10km Höhe gehabt? Oder gar mehrere Dutzend Splitter-Spreng-Geschosse pro Sekunde mit jeweils etwa der Sprengkraft einer Handgranate?

    Dutzendweise Splittersprenggeschosse mit Handgranatenwirkung pro Sekunde? Mit der 3cm Maschinenkanone, die für 260 Schüsse Munition mitführt? Und diese 260 3cm-Geschosse haben auch noch jeweils einen Annäherunszünder verbaut?


    Sowieso - warum ausgerechnet die zwar kampffähige, aber schwerere Trainerversion 10.000 Meter Dienstgipfelhöhe haben soll ist bisher wohl niemandem klar. Alle anderen Quellen (dt./engl. Wikipedia, der noch weit umfangreichere russische Wikipedia-Artikel, Jane's und auch sukhoi.org selbst) sprechen einheitlich einerseits 7.000 Metern Dienstgipfelhöhe und 5.000 Metern bei voller Bewaffnung. Ich weiß gar nicht, wie und wieweit man von einem Kampfflugzeug - und dies ist ja noch ein auf Bodenwirkung ausgelegtes Erdkampfflugzeug - ein mehrere tausend Meter höher fliegendes Flugzeug anvisieren und treffen kann. Abgesehen von einem Meteoritenschauer und E.T. kommt ja auch eine Ballongondel infrage, von der aus jemand mit schultergestützten Luftabwehrraketen MH17 abgeschossen hat, als diese plangemäß vorbeiflog - quasi mit bodenloser Frechheit vom bodenlosen Jagdhochsitz.


    Naja, und über die Berichterstattung zur Ukrainischen Mauer kann sich außerhalb kindischer Gemüter wohl nur derjenige aufregen, der das entweder ernst nimmt oder aber Gegengegenpropagandamaterial sucht. Es lohnt ja nichtmal ein dritter Blick auf dieses Projekt. Andauernd wird ja behauptet, daß nicht nur Russland Propaganda betreibt. Für diese Mauer trifft das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu.

    Je suis Charlie

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    Original geschrieben von drueckerdruecker
    ... daß nicht nur Russland Propaganda betreibt. Für diese Mauer trifft das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu.


    Die Mauer ist Propaganda?
    Wahrscheinlich, denn für die 100 Mill. € wird man nicht mal einen 2000 km langen Gartenzaun hinstellen können.

  • Zitat

    Original geschrieben von pithein
    Die Mauer ist Propaganda? Wahrscheinlich, denn für die 100 Mill. € wird man nicht mal einen 2000 km langen Gartenzaun hinstellen können.

    Doch, da würden sich bei einer Ausschreibung sicher mehrere ambitionierte Garten- und Landschaftsbauer bewerben. Jägerzaun gibt's für 5€/m, Maschendrahtzaun sogar für 0,50€/m, die alle paar Meter angebrachten Pfosten ebenfalls 'nen Fünfer oder drunter. Mit ausgelegten Stacheldrahtrollen läge man preislich in der Mitte zwischen obigen Alternativen und wenn man ihn in der Ausführung Natodraht bestellt, dann hätte man vier Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Propagandaprojekt erledigt, "Mauer" gebaut, Natoerweiterung in einem Rutsch erledigt, Putin und andere böse Russen mindestens so sehr abgeschreckt wie angesichts der sonstigen Natoschlagfertigkeit.

    Je suis Charlie

  • Zitat

    Original geschrieben von Timba69
    ...
    Die Ukraine-Rettung kostet Milliarden? Ach wirklich?
    ...


    Schon von Beginn der EU-Annäherung an war allen Beteiligten bekannt, dass die Ukraine Zuschüsse (nicht zu verwechseln mit den diskutierten Darlehen zum Wirtschaftsaufbau) in Höhe von knapp über 1 Mrd. € monatlich benötigt, um überhaupt als Staat funktionsfähig bleiben zu können. Dieser Betrag wurde in der Vergangenheit von Russland übernommen (entweder direkt oder im Rahmen von Hilfen etwa beim Gaspreis). Selbst die inzwischen Russland angegliederte vergleichsweise kleine Krim verschlingt immer noch mtl. 100 Mio. €.


    Da die der Westukraine monatlich fehlende Milliarde verständlicherweise inzwischen nicht mehr aus Russland kommt, werden wohl die neuen Freunde ihre Spendierhosen anziehen müssen. Bleibt die monatliche Milliarde aus, werden die Staatsgeschäfte kaum noch aufrecht zu erhalten sein. Die aus Griechenland und Spanien bekannten Unruhen dürften dann nur eine kleine Einstimmung auf das gewesen sein, was die Ukraine erwartet ... und worauf Putin letztlich spekuliert. Geht seine Rechnung auf und bleiben die Taschen der EU weiterhin zugeknöpft, wird er vielleicht noch als "großer Retter" wiederauferstehen können. Als Retter einer Ukraine, die von der "schwerreichen" EU, die Wasser- und Honigflüsse versprach, bitterlich im Stich gelassen wurde.


    Fließen die versprochenen Milliarden (und zwar im zweistelligen Bereich) nicht alsbald, könnte die Stimmung in der UA schon im nächsten Winter kippen. Die Ukraine ist nicht für umsonst zu haben! Und für warme Worte schon gar nicht! Und für mehr wird es am Ende wahrscheinlich nicht reichen ... wie im Falle der auch schon als Durchbruch gefeierten Orangenen Revolution.


    Aber auch die war ohne die vom Westen schon damals in Aussicht gestellten Milliardenhilfen letztlich zum Rohrkrepierer geworden.

  • Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Schon von Beginn der EU-Annäherung an war allen Beteiligten bekannt, dass die Ukraine Zuschüsse (nicht zu verwechseln mit den diskutierten Darlehen zum Wirtschaftsaufbau) in Höhe von knapp über 1 Mrd. € monatlich benötigt, um überhaupt als Staat funktionsfähig bleiben zu können. Dieser Betrag wurde in der Vergangenheit von Russland übernommen (entweder direkt oder im Rahmen von Hilfen etwa beim Gaspreis). Selbst die inzwischen Russland angegliederte vergleichsweise kleine Krim verschlingt immer noch mtl. 100 Mio. €.


    Bullshit. Eigne dir verdammt noch mal an mit Quellen zu argumentieren, vor allem wenn du mit Zahlen um dich schmeißt. Aber deine Quellen kannst du wahrscheinlich nicht posten, ohne dass sie in der Luft zerrissen werden..


    Jegliche zwischenzeitliche Rabatte waren keineswegs Hilfen, sondern wurden mit Pachtverträgen für die Stationierung der rus. Schwarzmeerflotte auf der Krim gewährt.
    Das sind 2013er Preise:

    http://www.bne.eu/content/stor…pay-russian-gas?piano_t=1
    Ukraine bezahlte damals:
    "Such data was published only in cases of gas “wars,” like the one with the Ukraine that saw Gazprom’s clients paying anywhere between $416 and $432 per 1,000 cubic meters, according to Izvestia."
    http://www.hurriyetdailynews.c…8&nID=40497&NewsCatID=345
    Also z.B. mehr als Deutschland und das als Transitland für das verdammte rus. Gas.
    Dann unterschrieb Russland im Dezember 2013 mit Janukowitsch einen neuen Pachtvertrag, der den Preis im ersten Moment auf ca. $250 senkte. Doch seit April, nach der Annexion der Krim (mit gleichzeitiger Aneignung von ukr. Unternehmen, so z.B. Chernomorneftegaz) hat Russland den Vertrag für nichtig erklärt und fordert von Ukraine den mit den höchsten Gaspreis in Europa (485 Dollar):
    http://www.bbc.com/news/world-europe-27862849


    Was für scheiß Hilfen bitte? Kredite sollten für die Mitgliedschaft in der Eurasischen Wirtschaftsunion fließen.


    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Da die der Westukraine monatlich fehlende Milliarde verständlicherweise inzwischen nicht mehr aus Russland kommt, werden wohl die neuen Freunde ihre Spendierhosen anziehen müssen. Bleibt die monatliche Milliarde aus, werden die Staatsgeschäfte kaum noch aufrecht zu erhalten sein. Die aus Griechenland und Spanien bekannten Unruhen dürften dann nur eine kleine Einstimmung auf das gewesen sein, was die Ukraine erwartet ... und worauf Putin letztlich spekuliert. Geht seine Rechnung auf und bleiben die Taschen der EU weiterhin zugeknöpft, wird er vielleicht noch als "großer Retter" wiederauferstehen können. Als Retter einer Ukraine, die von der "schwerreichen" EU, die Wasser- und Honigflüsse versprach, bitterlich im Stich gelassen wurde.


    Allein schon der Begriff Westukraine zeugt in diesem Zusammenhang von Ahnungslosigkeit. Oder bist du schon einen Schritt weiter und träumst Putins Traum von Novorossia gleich mit?!
    Das okkupierte Territorium macht immer noch einen geringen Teil des ukrainischen Staatsgebiets aus:


    Ansonsten wieder nur Blödsinn. Putin spekuliert auf gar nichts, er lässt seine verdammten Streitkräfte einmarschieren. Oder wird hier unter den üblichen Verdächtigen Ahnungslosigkeit vorgespielt??
    Der Hass ggü. Putin und Russland nimmt mit jedem Kriegstag zu. Als "großer Retter" wird er in Ukraine niemals mehr auftreten können.


    Und der Krieg wird weiter gehen, denn Krim kann sich absolut nicht versorgen und ist in allen Belangen nicht autark. Jegliche Energie-Lieferungen laufen auch über Ukraine. Die eh schon überlastete Fährverbindung in Kertsch wird da auch nichts helfen, vor allem da sie im Winter sehr viel schlechter operieren kann (das Asowsche Meer friert auch gebietsweise zu).
    Putin wird weiter angreifen. Seit der Annexion der Krim war "Novorossia" fest geplant. Daher auch relativ früh die ganzen Diversionen in Odessa.


    Tja. HUCH?! OCH?! Wieder was gelernt?


    Allg. ist die Vorstellung von einem potenten, mit Geld um sich schmeißenden Russland skurril. Vor allem jetzt wo man dank der Sanktionen (Staats)unternehmen mit Milliardenbeträgen stützen muss. Bald auch Banken und alles während der Ölpreis weiter gen Niemandsland purzelt. Mal sehen wie lange die Staatsfonds & Fremdwährungsreserven das noch stemmen können.
    Ein sehr gutes aktuelles Beispiel ist ja Rosneft. Im August hieß es noch:
    http://www.welt.de/wirtschaft/…n-einen-Teufelskreis.html

    Zitat

    Hilfe erhofft sich Rosneft aus China


    http://www.manager-magazin.de/…in-aussicht-a-990442.html

    Zitat

    Moskau stellt Rosneft nun doch Milliarden in Aussicht

  • Zitat

    Original geschrieben von suka
    Bullshit. Eigne dir verdammt noch mal an mit Quellen zu argumentieren, vor allem wenn du mit Zahlen um dich schmeißt. Aber deine Quellen kannst du wahrscheinlich nicht posten, ohne dass sie in der Luft zerrissen werden..
    ...


    Das glaube ich kaum. Eine Quelle hatte doch Timba1969 bereits verlinkt (auf die ich mich bezogen habe).


    Der Spiegel-Bericht geht von erforderlichen 19 Mrd. € bis Ende 2015 aus. Rechnet man das durch, kommt man auf die Milliarde monatlich, von der die mir bisher bekannten Quellen ausgehen.


    Die entstammen im Übrigen der allgemein zugänglichen hiesigen Tages-/Wochenpresse und sollten jedem bekannt sein, der hier mitdiskutiert. Zudem liegen die Zahlen über den regelmäßigen Finanzbedarf der Ukraine schon lange auf dem Tisch, werden regelmäßig wiederholt und sind vor allem niemals ernsthaft bestritten worden.



    Edit:
    Nun gut ... ersetzen wir "Westukraine" durch "Ukraine". Ich meine jedenfalls die Ukraine ohne die Krim. Wie hier schon jemand angemerkt hatte, sollten wir uns nicht in Haarspaltereien über die Wortwahl verlieren, wenn jeder weiß, was gemeint ist. Das führt zu rein gar nichts.


    Ebenso wie das Aufwärmen der Diskussion um den Gaspreis. Aktuell gibt es kein Gas aus Russland, so dass die Preisfrage momentan eher nachrangig sein dürfte.



    Noch'n Edit:
    Zudem hatte ich bereits vor längerem einen Bericht über den von der Ukraine höchstperönlich bezifferten Finanzbedarf verlinkt. Ihren eigenen kurzfristigen Finanzbedarf hatte die Ukraine selbst mit 35 Mrd. USD beziffert. Das wäre sogar noch erheblich mehr als die von mir genannte 1 Mrd. €/Monat.


    Aber Du weißt es natürlich besser ... natürlich ... :rolleyes:


    Ich hoffe nur, dass Griechenland und Spanien auf die Barrikaden gehen, sollte unsere Kanzlerin gemeinsam mit einigen anderen neben dem ganzen Sanktions-Pingpong auch noch einige Runden "Geld versenken" in der Ukraine spielen wollen.

  • ____________________________edit: Wer Ukraine wirklich helfen möchte: http://www.ich-helfe-ukraine.d…ktionen-fuer-ukraine.html



    ____________________________

    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Das glaube ich kaum. Eine Quelle hatte doch Timba1969 bereits verlinkt (auf die ich mich bezogen habe).


    Der Spiegel-Bericht geht von erforderlichen 19 Mrd. € bis Ende 2015 aus. Rechnet man das durch, kommt man auf die Milliarde monatlich, von der die mir bisher bekannten Quellen ausgehen.


    Die entstammen im Übrigen der allgemein zugänglichen hiesigen Tages-/Wochenpresse und sollten jedem bekannt sein, der hier mitdiskutiert. Zudem liegen die Zahlen über den regelmäßigen Finanzbedarf der Ukraine schon lange auf dem Tisch, werden regelmäßig wiederholt und sind vor allem niemals ernsthaft bestritten worden.


    Bau hier keine Strohmänner. Ich hab bezüglich des Finanzierungsbedarfs nie etwas bestritten. Du hast die Nachrichten drum herum mit deiner eigenen Grütze ausgeschmückt. So z.B.:
    - "Zuschüsse (nicht zu verwechseln mit den diskutierten Darlehen zum Wirtschaftsaufbau) in Höhe von knapp über 1 Mrd. € monatlich benötigt" [hergeleitet aus den kolportierten 19 Mrd.]
    -> Es sind natürlich Kredite und keine Almosen. Finanzhilfen des IWF sind natürlich Kredite:
    http://www.spiegel.de/wirtscha…die-ukraine-a-989517.html
    http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2014/cr14263.pdf
    Hätte man ganz schnell durch googlen herausfinden können, aber schneller ist es wohl sinnfrei in die Tasten zu hauen, gell?! Sonst könntest du uns hier ja nicht betreuen und 2-3 Mal am Tag zur Stelle sein.
    Übrigens hat Spon mal eben schnell auf 19 Mrd. Dollar 19 Mrd. Euro gemacht, nicht schlecht...


    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Edit:
    Nun gut ... ersetzen wir "Westukraine" durch "Ukraine". Ich meine jedenfalls die Ukraine ohne die Krim. Wie hier schon jemand angemerkt hatte, sollten wir uns nicht in Haarspaltereien über die Wortwahl verlieren, wenn jeder weiß, was gemeint ist. Das führt zu rein gar nichts.


    Ebenso wie das Aufwärmen der Diskussion um den Gaspreis. Aktuell gibt es kein Gas aus Russland, so dass die Preisfrage momentan eher nachrangig sein dürfte.


    Seitdem ich hier von dir "Ukraine" bzw. "Ukrainer" in Anführungszeichen lesen durfte, lege ich halt jedes deiner Worte auf die Goldwaage...


    Die Diskussion um den Gaspreis hast DU SELBST aufgewärmt indem du hier Lügen aufgetischt hast:

    Zitat

    Dieser Betrag wurde in der Vergangenheit von Russland übernommen (entweder direkt oder im Rahmen von Hilfen etwa beim Gaspreis). Selbst die inzwischen Russland angegliederte vergleichsweise kleine Krim verschlingt immer noch mtl. 100 Mio. €.


    Hauptsächlich bezog sich darauf meine Kritik - wird natürlich sofort klar, wenn man meinen obigen Post ließt, aber da konntest du halt nichts entgegen setzen, gell?
    Jedwede Hilfen aus Russland sind frei erfunden und im Bezug auf den Gaspreis geradezu lächerlich.
    Demnächst werde ich deine Postings sezieren und Satz für Satz auseinander nehmen, damit du nicht wieder dazu kommst Strohmänner zu bauen.


    Zitat

    Original geschrieben von frank_aus_wedau
    Noch'n Edit:
    Zudem hatte ich bereits vor längerem einen Bericht über den von der Ukraine höchstperönlich bezifferten Finanzbedarf verlinkt. Ihren eigenen kurzfristigen Finanzbedarf hatte die Ukraine selbst mit 35 Mrd. USD beziffert. Das wäre sogar noch erheblich mehr als die von mir genannte 1 Mrd. €/Monat.


    Aber Du weißt es natürlich besser ... natürlich ... :rolleyes:


    Ich hoffe nur, dass Griechenland und Spanien auf die Barrikaden gehen, sollte unsere Kanzlerin gemeinsam mit einigen anderen neben dem ganzen Sanktions-Pingpong auch noch einige Runden "Geld versenken" in der Ukraine spielen wollen.


    Der Bericht ist vom Februar...
    Ansonsten wird sich Deutschland mit Sicherheit nichts so ins Zeug legen wie in Griechenland, immerhin geht es in Ukraine nicht um die Rettung eigenen Banken (die im Falle von Griechenland unter Anderem über Frankreich "exposed" waren, etc. pp.).


    Wieso hört man eigentlich nicht mehr von dir, dass Russland NICHT die "Separatisten" stellt (nämlich dass es überwiegend rus. Staatsbürger sind), dass Russland NICHT den "Separatisten" mit schweren Waffen hilft, dass Russland NICHT mittlerweile selbst Soldaten nach Ukraine schickt?!
    Bis vor 3-4 Monaten hast du uns hier Putin noch fleißig als Friedensengel verkauft, aber nun? Huch?!

  • So ist es.


    Der monatliche Finanzbedarf von rd. 1 Mrd. € je Monat besteht neben dem Bedarf an Krediten - etwa vom IWF. Mit den Krediten vom IWF zum Wirtschaftsaufbau in der Ukraine können natürlich nicht die ungedeckten laufenden Saatsausgaben bezahlt werden - dazu sind sie nicht da. Von daher mein Hinweis auf "Zuschüsse (nicht zu verwechseln mit den diskutierten Darlehen zum Wirtschaftsaufbau)". Beide Bedarfe bestehen nebeneinander.


    Und dass der von mir nun wieder herausgesuchte damals schon verlinkte Bericht vom Februar stammt, soll verdeutlichen, dass schon zu Zeiten der Unterstützung der Aktivitäten auf dem Maidan sonnenklar war, dass der Westen einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag allein dafür wird aufwenden müssen, dass die Ukraine als Staat überlebt. Damit ist noch rein gar nichts wiederaufgebaut.


    Und auch etwas anderes geht aus dem Bericht hervor: Nämlich die Aussage, dass "Russland angekündigte Hilfszahlungen in Milliardenhöhe angesichts der revolutionären Umbrüche im Nachbarland zunächst auf Eis gelegt" habe - was nur allzu verständlich ist. Die von mir erwähnten russischen Hilfsgelder sind also alles andere als "frei erfunden", wenn sich die Ukraine nun auf ihr Ausbleiben beruft. Und "Hilfszahlungen" sind etwas anderes als Kredite (wie es das Wort schon sagt). Wenn die Ukraine anstatt der russischen Hilfsgelder nun Kredite von der EU verlangt, ist das reine Augenwischerei. Neben den Krediten benötigt die Ukraine diese nicht rückzahlbaren Hilfsgelder.


    Im Winter werden wir sehen, was passiert ... spätestens ab Januar. Ich befürchte, dass es noch schlimmer kommen könnte, als wir uns das gegenwärtig vorstellen mögen.

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