Polit-Affäre um Edathy

Frank:

Ich glaube, du liest dir den §184b StGB noch einmal genau durch; im übrigen genau die Passagen, die E. geändert hat bzw. ändern lassen wollte.

Siehe mein Posting ein paar Seiten davor.

Du willst mir also erzählen, dass du an der Geschichte nichts merkwürdig findest, weil die Bilder deiner Meinung strafrechtlich ohne Belang sind? Hast du sie schon gesehen? Das er verschiedene Kreditkartendaten genutzt hat, dass er eine Multi-Use-Adresse des Deutschen Bundestages(!) genutzt hat. Den Begriff des einfachen Anfangsverdachtes hast du aber schon gehört?

Ich bewerte nicht, ich stelle nur die rechtliche Faktenlage dar.

Die Moral lasse ich mal außen vor, aber ein Bundestagsabgeordneter hat als Volksvertreter eine hohe moralische Integrität zu wahren. Zumindest für mich. Und auch hier gilt, wie bei Wulff, und allen anderen: man(n) muss die selbstgesteckten Ziele der Moral auch erreichen, siehe seine Äußerungen im Rahmen des NSU-Ausschuss.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
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Ich glaube, du liest dir den §184b StGB noch einmal genau durch; im übrigen genau die Passagen, die E. geändert hat bzw. ändern lassen wollte.

Siehe mein Posting ein paar Seiten davor.
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Sowohl ich als auch der BGH haben das getan.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
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Du willst mir also erzählen, dass du an der Geschichte nichts merkwürdig findest, weil die Bilder deiner Meinung strafrechtlich ohne Belang sind? ...

Hier vermischt Du zwei Dinge.

Ob wir zwei beiden hier was "merkwürdig" finden, spielt keine Rolle. Für ein Eingreifen der Staatsanwaltschaft ist tatsächlich nur die strafrechtliche Seite von Belang.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
... Den Begriff des einfachen Anfangsverdachtes hast du aber schon gehört?

Ich bewerte nicht, ich stelle nur die rechtliche Faktenlage dar.
...

Ich habe nicht nur davon gehört, dass es einen Anfangsverdacht gibt, ich weiß sogar, wann er anzunehmen ist. Nämlich dann, wenn Tatsachen/Fakten auf das Vorliegen einer Straftat hindeuten.

Worin sieht Du solche Tatsache?

In dem Umstand, dass Edathy (unter Zugrundelegung des Vorwurfs der Staatsanwaltschaft) legal gehandelt hat, oder dass er nicht den eigenen Internetanschluss genutzt hat?

Oder nenne doch einfach eine andere Tatsache, die auf den Besitz von Kinderpornografie hindeutet. Nicht einmal die Staatsanwaltschaft kann damit dienen. Jedenfalls fände ich es ziemlich abstrus, wenn ein Konsument von Kinderpornografie Bilder der von der Staatsanwaltsschaft beschriebenen Art herunterladen würde. Was will er mit so etwas?

Zwar habe ich die Bilder nicht selbst gesehen. Das von der Staatsanwaltschaft beschriebene Material dürfte zweifelsfrei legal sein. Die gefestigte Rechtsprechung (basierend auf einer BGH-Entscheidung) sieht das jedenfalls so.

Zitat

Original geschrieben von Timba69
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Die Moral lasse ich mal außen vor, aber ein Bundestagsabgeordneter hat als Volksvertreter eine hohe moralische Integrität zu wahren. Zumindest für mich. ...

Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, für die Befugnisse der Staatsanwaltschaft ist das aber auch das ohne Belang. Hier interessiert allein die Definition des Gesetzgebers. Was der nicht verbietet ist halt erlaubt. Ob wir uns seiner Bewertung anschließen, steht auf einem anderen Blatt. In etlichen Bereichen habe ich es mir abgewöhnt, die Bewertung des Gesetzgebers moralisch zu überprüfen, weil das in der Rechtsanwendung zu nichts führt. Hier wäre möglicherweise eine Petition auf Änderung der Rechtslage ein gangbarer Weg.

Staatsanwaltschaften sind jedenfalls nicht Teil der Legislative, sodern haben exakt das umzusetzen, was die Legislative ihnen vorgibt (nötigenfalls mithilfe höchstrichterlicher Vorgaben zur Auslegung). Diese auch aus meiner Sicht unappetitlichen Vorgaben möchte ich an dieser Stelle nicht erörtern - die kann jeder in der von Medien schon angesprochenen BGH-Entscheidung selbst nachlesen ... wenn ihm der Gesetzestext zur Erhellung nicht reicht.

Edit - nur so viel (falls nicht genehm, bitte Löschen):

§184b StGB verlangt als unabdingbare Grundvoraussetzung die Darstellung "sexueller Handlungen von, an oder vor Kindern" (unabhängig davon ob sie tatsächlich stattfinden oder nur nachgespielt= wirklichkeitsnah sind). Vor diesem Hintergrund könnt ihr die Berichterstattung ja noch einmal Revue passieren lassen. In keinem einzigen Artikel ist von der Darstellung sexueller Handlungen die Rede. Nicht einmal die ermittelnde StA behauptet das und versucht nun, sich mit irgendwelchem "Grenzbereichsgeschwafel" herauszureden.

Und wer anderes will, kann das durchaus über eine Petition versuchen. Da ich überhaupt kein Bedürfnis für die Zugänglichmachung von Abbildungen leicht oder unbekleideter Kinder sehe, würde ich das sogar mit meiner Unterschrift unterstützen. Aber so weit ist es noch nicht.

Da bist du aber auf einem ganz schmalen Brett unterwegs. Noch gilt in diesem Rechtsstaat die Unschuldsvermutung und dass zerstörte Festplatten vorliegen beweist nichts. Jeder, der ein wenig Grips im Kopf hat, zerstört Festplatten wenn er sie aussortiert, z. B. bei einem Computerneukauf, einfach weil man anders kaum sicherstellen kann, dass die Daten später doch noch von jemandem ausgelesen werden können.

Man kann einen solchen Fund zwar im Gesamtzusammenhang bewerten, aber das ist in einem Rechtsstaat keine Grundlage um jemanden allein deswegen "festzunageln". So hat man es vor ein paar Jahrzehnten in der dunkelsten Zeit in Deutschland gemacht, aber das ist heute gottlob nicht mehr gangbar.

In der Wirtschaft ist es in vielen Bereichen usus, ausrangierte Festplatten mechnaisch zu zerstören. Auch im behördlichen Bereich kann ich mir vorstellen, das so verfahren wird. Da sind also ganze Heerscharen von potentiellen Übertätern unterwegs

Gruß Kai

Vorab:

http://www.n-tv.de/politik/Eda…chen-article12284656.html

Das denen noch einer glaubt. Klar wusste Oppermann Bescheid und klar hat er beim BKA angerufen. Genau aus dem oben stehenden Grund, alles andere würde kein Sinn machen. Sie wussten es.

Der Tagesspiegel heute passend dazu (man beachte, das der Author eine 180 Grad kehrtwende gemacht hat, siehe seine Beträge im Tagesspiegel zum Kreuzberger Oranienplatz).

http://www.tagesspiegel.de/mei…-von-bananen/9488536.html

Frank:

Anfangsverdacht:

Der Staatsanwaltschaft reicht zu Aufnahme der Ermittlungen ein Anfangsverdacht, um strafprozessuale Maßnahmen durchzuführen.

Anlass zur Prüfung von Ermittlungen ergibt sich beispielsweise aus Strafanzeigen, amtlich erlangten Erkenntnissen (wie Berichte in Medien), oder auch ausnahmsweise aus privat erlangten Kenntnissen mit hohem öffentlich-rechtlichem Einschlag (Besonderes öffentliches Interesse!: davon kann man(n) beim NSU-Untersuchungsführer und Bundestagsmandatsträger ausgehen).

Hier waren es die Ermittlungen der kanadischen Behörden in Verbindung mit dem konspirativen Verhalten.

Kennst du die Ergebnisse der Kanadier? Ich denke nein. Du wirst auch nicht die Ermittlunsakten kennen, also denke ich mal, das du auch nicht wissen wirst, dass keine Tatsachen vorliegen.

Die Bedeutung des Anfangsverdachts ist wichtig, keine Frage. Mit dem Anfangsverdacht wird eine Hürde für den Beginn von Ermittlungen der STA/Polizei errichtet. Erst wenn „die zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für das Vorliegen einer verfolgbaren(!) Straftat“ vorliegen, dürfen Ermittlungen eingeleitet werden.

Der Anfangsverdacht schützt dich vor Ermittlungen vor bloßen Vermutungen oder Unterstellungen.

Er muss jedoch aus konkreten Tatsachen bestehen, wobei die Grenze hier niedrig liegt.

So sind initiative Ermittlungen nach Nummer . 6 der RiStBV sogar schon dann zulässig, wenn „nach der kriminalistischer Erfahrung der ermittelnden Stellen, die wenn auch geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine verfolgbare Straftat begangen worden ist“.

Die Festplatten wurden auch bis jetzt nur im Zusammenhang mit dem Vorwarnen genannt, nicht mit der tatsächlichen Nutzung.

Strafrechtlich ist das zu bewerten, moralisch liegt der Verdacht nahe, dass evtl. auf den Festplatten etwas war, was Ärger hätte machen können. -> Sonst wären sie nicht kaputt. Wenn ich Festplatten nicht mehr nutzen will, werfe ich sie weg und mache sie vorher kaputt. Und lagere sie nicht zu Hause. Laut der STA waren es aber so viele Computer und Festplatten, die zerstört bzw. Beschädigt waren, dass es auffiel.

BTW: Es kann ja auch durchaus sein, dass die Vorwarnzeit bis zur Durchsuchung extrem kurz war und deswegen Reste rumlagen. Man weiß es halt nicht.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
Du läßt eines völlig außen vor.Es wurden zertrümmerte Festplatten vorgefunden. Da drängt sich doch zwingend der Verdacht auf, ...

Ich glaube, Du unterliegst demselben Trugschluss wie viele Andere, darunter wohl auch Timba69.

Du verwechselst den strafprozessualen Begriff "Verdacht" mit dem was man gemeinhin als Vermutung (Mutmaßung) bezeichnet. Ein "Verdacht" gegen Edathy läge etwa vor, wenn sich aus dem kanadischen Datenmaterial schließen ließe, dass er mit einem gewissen Maß an Wahrscheinlichkeit illegales Material heruntergelden haben dürfte. Darauf deutet aber wohl rein gar nichts hin. Tatsache ist Medienberichten zufolge ausschließlich der Umstand, dass er (offensichtlich) legales Material bezogen hat. Bisher wurde nicht der allergeringste Hinweis darauf offenbar, dass er zusätzlich illegales Material heruntergeladen hat.

Vielmehr deutet die Tatsache, dass er nicht im Datenbestand betreffend illegales Material auftaucht, sogar explizit darauf hin, dass er davon auch nichts bezogen hat. Nach allen Gesichtspunkten der Logik folgt also das genaue Gegenteil von dem, was uns die StA vorzuspiegeln versucht.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
... Es ist zumindest unklar und bedarf weiterer Abklärung.

Polizei und StA steht es natürlich zu, im Rahmen von sogenannten "Vorermittlungen" das Bestehen eines Verdachts abzuklären. Hierbei sind schwerwiegende Grundrechtsverletzungen (wie Wohnungsdurchsuchungen) aber absolut tabu - und das aus guten Gründen, die von den Vätern des Grundgesetzes sorgsam abgewogen wurden. Es steht fehlgeleiteten Staatsanwälten nicht zu, bestehende Gesetze als unverbindliche Vorgaben anzusehen. Das sind sie nämlich nicht.

Und noch etwas zu dem von Timba thematisierten "merkwürdigen Verhalten". Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist grundgesetzlich geschützt. Dazu gehört das uneingeschränkte Recht auf "merkwürdiges" Verhalten, ohne dass hieraus eine staatliche Verfolgung resultiert. Erst wenn ein Verhalten (das nicht einmal merkwürdig sein muss) den Verdacht einer konkreten Straftat begründet, darf ein förmliches Ermittlungsverfahren gegen einen Bürger eingeleitet werden. Oben benannte Vorermittlungen können natürlich in einen Verdacht münden, so dass (aber erst als Folge) ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden kann.

Und erst danach sind Grundrechtseingriffe durch staatliche Ermittlungsbehörden erlaubt - abgesehen von einigen wenigen klar geregelten gesetzlichen Ausnahmen, die hier schon offen erkennbar nicht gegeben sein können.

Ergänzung:
Und wenn Bundesminister a.D. Friedrich sich gegen den Vorwurf der Behinderung eines Ermittlungsverfahrens damit verteidigt, kein halbwegs intelligenter Mensch hätte aufgrund der Faktenlage davon ausgehen können, dass überhaupt ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werde, ist dem kaum etwas hinzuzufügen.

Frank:

Zitat

Ich glaube, Du unterliegst demselben Trugschluss wie viele Andere, darunter wohl auch Timba69.

Na, ich denke eher, der Trugschluss liegt auf deiner Seite, siehe oben mein Posting....:-)

Zitat

Polizei und StA steht es natürlich zu, im Rahmen von sogenannten "Vorermittlungen" das Bestehen eines Verdachts abzuklären.

Ne, eben nicht. Hier genau umgekehrt. Der Verdacht entsteht woanders und dann wird geklärt. Deswegen wird der Anfangsverdacht als Hürde auch hoch gehängt, siehe RistBV.
Die Vorermittlungen spielen hier keine Rolle (mehr).

Zitat

Hierbei sind schwerwiegende Grundrechtsverletzungen (wie Wohnungsdurchsuchungen) aber absolut tabu -

Nein. Das Instrument dafür ist sogar ziemlich genau, siehe §102 (da reicht ein konkretisierter Anfangsverdacht) und 103 StPO (Vermutung reicht nicht aus, es müssen bewiesene Tatsachen die Annahme rechtfertigen, das Beweise gefunden werden). Die STA und die Gerichtsbarkeit werden das geprüft haben.

Zitat

Es steht fehlgeleiteten Staatsanwälten nicht zu, bestehende Gesetze als unverbindliche Vorgaben anzusehen. Das sind sie nämlich nicht.

Dir ist die Aufgabe der STA aber klar, oder?

Zitat

Und noch etwas zu dem von Timba thematisierten "merkwürdigen Verhalten".

Nochmal, da du schon wieder zwei Dinge vermischt bzw. mich falsch (re)zitierst. Das bezieht sich auf sein Verhalten als Politiker und Moralapostel. Ein solches Verhalten ist moralisch fragwürdig, ganz einfach. Oder möchtest du ein Volksvertreter mit teils merkwürdigen Ansichten haben?

Zitat

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist grundgesetzlich geschützt. Dazu gehört das uneingeschränkte Recht auf "merkwürdiges" Verhalten, ohne dass hieraus eine staatliche Verfolgung resultiert.

Siehe ich bei dieser Art von Verhalten anders, Sorry. -> Denn ich kenne keinen, der sich gerne Bilder von nackten Jungen oder gar "Knaben" (um in der Dialektik der Presse zu bleiben) im sehr jungen Alter im Internet bestellt, wo diese am Strand, in den Dünen oder ähnlich herumtollen. Du meinst also, Herr E. hat sich die Bilder wegen der Dünen und der Strände bestellt?

Zitat

Erst wenn ein Verhalten (das nicht einmal merkwürdig sein muss) den Verdacht einer konkreten Straftat begründet, darf ein förmliches Ermittlungsverfahren gegen einen Bürger eingeleitet werden.

Falsch. Es reicht der Verdacht. Deswegen gibt es ja auch "verdachtsunbahängige" Kontrollen und Maßnahmen..

Zitat

Oben benannte Vorermittlungen können natürlich in einen Verdacht münden, so dass (aber erst als Folge) ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden kann.

Auch falsch. Wenn die Ermittlungen gegen dich als Tatverdächtigen aufgenommen werden, dann kann und wird die StPO genutzt. Ganz einfach.

Welches ominöse Posting?

Ich hatte sie durchgesehen und rein gar nichts gefunden, was auf einen Verdacht im Rechtssinne hätte hinweisen können. Selbstverständlich habe ich die aktuellste Fassung des §184b StGB (Stand 2014) zugrundegelegt - also einschließlich aller von Dir benannten Änderungen.

Mein Zitat betreffend die Rechtslage habe ich direkt aus dem aktuellen Gesetzestext übernommen (per Copy & Paste).

Worauf willst Du hinaus?

Sollte ich etwas übersehen haben, bin ich gern bereit, das zu überprüfen. Ich wüßte aber nicht, was das sein sollte.

Edit:
Inzwischen äußern sich sogar Staatsrechtler wie Prof. Dr. Wieland dahingehend, dass Friedrich als Bundesinnenminister zum von ihm gewählten Vorgehen sogar verplichtet war. Seine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.

Leider wird diese Diskussion wegen des Rücktritts kaum geführt werden, weil der Staatsanwaltschaft letztlich nur die Möglichkeit bleiben dürfte, die Angelegenheit im Sand verlaufen zu lassen, wenn sie nicht als Übeltäter fokussiert werden will.

Die Ergänzung Deines Beitrags hat sich mit meinem überschnitten.

Hast Du dich mit dem Begriff "Vorermittlungen" überhaupt mal beschäftigt? Das sind Ermittlungen im Vorfeld eines Ermittlungsverfahrens, also zu einer Zeit vor Einleitung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens nach den Regeln der StPO.

Dazu gehört etwa auch die nirgends in der StPO geregelte "informatorische Befragung" von Personen, ohne ihnen gleich die Kategorie "Beschuldigter" zuzuweisen. Etwa nach dem Muster: "Sie wohnen doch hier ... ist ihnen auch dieses und jenes aufgefallen?"