NSA-Abhöraffäre / Asyl für Snowden in Deutschland?

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Original geschrieben von stanglwirt
und was würdet ihr über unsere regierung sagen, wenn nach so einer "belehrung" an die usa rauskommt, dass deutschland das genauso macht... glashaus und so... das ist doch unglaubwürdig und damit macht man sich in der ganzen welt lächerlich.

Dann wäre es der größte Skandal, den die Bundesrepublik Deutschland bisher erlebt hat. Denn es würde bedeuten, dass die Regierung sich nicht an die eigenen Gesetze hält und das in einem Bereich, der nach den Erfahrungen von 2 Diktaturen auf deutschem Boden in den letzten 100 Jahren besonders sensibel ist.

Zu erwarten ist, dass es hier kein klares schwarz oder weiß gibt. Natürlich weiß die Regierung auch, dass Geheimdienste in einer Grauzone unterwegs sind und in Bereichen mitmischen, die manchmal nicht so ganz astrein sind. Das ist unvermeidlich und solange der eigentliche Zweck, nämlich Schutz von Bürgern, Rechten und Gesetz, gewahrt wird, ist das auch Konsens und hinnehmbar.

Wenn aber Hinweise bekannt werden, dass das womöglich nicht mehr der Fall ist, hat unsere Regierung dem nachzugehen und es nicht durch Aussitzen oder täglich neue Aussagevarianten, was man wusste oder nicht wusste, abzuwiegeln. Das passiert aber gerade und da muss jeder demokratische Bürger fragen, warum nicht zügig und konsequent aufgeklärt wird. Das Zaudern und die ständig neuen, abweichenden Aussagen, nebst der Salamitaktik, sind verdächtig.

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Original geschrieben von Printus
Zu erwarten ist, dass es hier kein klares schwarz oder weiß gibt. Natürlich weiß die Regierung auch, dass Geheimdienste in einer Grauzone unterwegs sind und in Bereichen mitmischen, die manchmal nicht so ganz astrein sind. Das ist unvermeidlich und solange der eigentliche Zweck, nämlich Schutz von Bürgern, Rechten und Gesetz, gewahrt wird, ist das auch Konsens und hinnehmbar.

sieh mal an. und wenn das ausländische dienste machen, wovon die deutschen dienste profitieren, ist das dann was anderes?
man muss bei der ganzen aufklärungsforderei auch bedenken, dass es hier um geheimdienstliche aktivitäten geht. es dient letztlich auch unserem schutz, wenn davon nicht sämtliche details öffentlich gemacht werden.
wenn jeder weiss, was/wann/wie protokolliert/gefiltert/ausgewertet wird, dann kann man es auch gleich sein lassen.

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Original geschrieben von stanglwirt
sieh mal an. und wenn das ausländische dienste machen, wovon die deutschen dienste profitieren, ist das dann was anderes?
man muss bei der ganzen aufklärungsforderei auch bedenken, dass es hier um geheimdienstliche aktivitäten geht. es dient letztlich auch unserem schutz, wenn davon nicht sämtliche details öffentlich gemacht werden.
wenn jeder weiss, was/wann/wie protokolliert/gefiltert/ausgewertet wird, dann kann man es auch gleich sein lassen.

Es hat doch niemand etwas dagegen, dass bei hinreichenden Verdachtsmomenten nach richterlichem Beschluss Telefone abgehört, observiert und Rechner angezapft werden.

Aber es kann nicht sein, dass verdachtsunabhängig alle Bürger überwacht und Daten erhoben werden, die gar nicht primär mit Sicherheit zu tun haben. Welchen Erkenntnisgewinn über konkrete Straftaten bringt es, dass Microsoft, Google, Amazon, usw. angezapft werden?

Deswegen meine Sorge, dass man hier inzwischen in totalitäre Strukturen abgleitet. Es geht nicht mehr um konkret Verdächtige, sondern es werden nach dem Rasenmäherprinzip ALLE Menschen und Daten erfasst und keiner weiß, warum und wozu, unter welchen rechtlichen Bedingungen.

Die handvoll potentieller Anschläge, die man verhindert haben will (jeden Tag wird eine andere Zahl genannt und ob überhaupt, weiß man auch nicht so genau...), rechtfertigen nicht, dass die Freiheit der kompletten Bevölkerung zur Disposition steht.

Und der nur durch einen Zündaussetzer misslungene Anschlag im Bonner Hauptbahnhof zeigt, dass diese ganze Überwachung nicht mal wirklich funktioniert.

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Original geschrieben von Printus
Deswegen meine Sorge, dass man hier inzwischen in totalitäre Strukturen abgleitet. Es geht nicht mehr um konkret Verdächtige, sondern es werden nach dem Rasenmäherprinzip ALLE Menschen und Daten erfasst und keiner weiß, warum und wozu, unter welchen rechtlichen Bedingungen.

Seltsamerweise spricht niemand darüber, wieviel Missbrauch mit diesen Daten-Sammlungen angestellt werden kann. Vermutlich findet bei fast 1Mio Mitarbeitern auch bereits Missbrauch statt, der nur nicht (öffentlich) bemerkt wird. Es gibt nämlich nicht nur Whisteblower mit ehernen Zielen, wie Snowden, sondern auch das andere Spektrum, das gar nicht in die Öffentlichkeit möchte

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Und der nur durch einen Zündaussetzer misslungene Anschlag im Bonner Hauptbahnhof zeigt, dass diese ganze Überwachung nicht mal wirklich funktioniert.

Die Liste der Versager ließe sich beliebig fortsetzen (NSU, Marathon-Bomber...). Das ist imho ein untrügliches Indiz dafür, dass das Terrorismus-Argument nur vorgeschoben wird, um die wahren Interessen zu verschleiern. Dass gelegentlich wirklich mal ein Gangster damit entlarvt wird, ist wie so häufig wohl eher dem Zufall zu verdanken.

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Original geschrieben von Printus
Die handvoll potentieller Anschläge, die man verhindert haben will (jeden Tag wird eine andere Zahl genannt und ob überhaupt, weiß man auch nicht so genau...), rechtfertigen nicht, dass die Freiheit der kompletten Bevölkerung zur Disposition steht.

Und der nur durch einen Zündaussetzer misslungene Anschlag im Bonner Hauptbahnhof zeigt, dass diese ganze Überwachung nicht mal wirklich funktioniert.

auch das sehen wir wohl völlig unterschiedlich. ich finde: jedes einzelne menschenleben, welches dadurch gerettet wird, rechtfertigt das generelle auswerten von internet traffic. das tut niemanden weh oder man wird belästigt, wie es beispielsweise bei hausdurchsuchungen, taschenkontrollen etc. der fall ist.

natürlich verhindert man dadurch nicht jeden anschlag. das wird nie möglich sein.

Du scheinst den Begriff "Freiheit" überhaupt nicht in deinem Portfolio zu führen oder damit rein gar nichts zu verbinden...

Dass jedes einzelne Menschenleben schützenswert ist, ist ja richtig, aber es ist auch ein Allerwelts-Totschlagsargument. Es muss auch eine Güterabwägung geben; darf man Freiheit und Privatsphäre mit der Gefahr des Datenmissbrauchs von Millionen Menschen einkassieren weil man (angeblich) Terroranschläge verhindern will? Funktioniert das überhaupt? Bisher ist die Erfolgsquote dieser Taktik mehr als schlecht. Und schafft es nicht mehr Terrorismus als es verhindert wenn ein übermächtiger Staat die Brüger derart drangsaliert? Wir hatten das Thema "RAF und ihre Entstehungsgeschichte" hier im Thread schon behandelt.

Zuendegedacht müsste der Staat nach deiner Philosophie nach nordkoreanischen Prinzipien agieren und das komplette Volk mit strengsten Regeln zwangsbeglücken. Wenn keiner mehr frei ist, kann die oberste Authorität entscheiden, was sie für richtig und glücklichmachend hält. Aber wehe, einer fällt im Datenraster als Abweichler auf...

Was du gar nicht bedenkst: heiligt der Zweck die Mittel? Solange es keine legitimierte Rechtsgrundlage gibt, aber gegen deutschen Datenschutz verstoßen wird, bewegt sich all das in einem illegalen Rahmen.

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Original geschrieben von stanglwirt
auch das sehen wir wohl völlig unterschiedlich. ich finde: jedes einzelne menschenleben, welches dadurch gerettet wird, rechtfertigt das generelle auswerten von internet traffic.

...wenn es denn so wäre. Offensichtlich dient die Auswertung aber ganz anderen Zielen.

Mit fast 1 Mio Mitarbeiter und diesem gigantischen Etat könnte man auf anderen Gebieten deutlich mehr Menschenleben retten und schützen... z.B. in der normalen Verbrechensbekämpfung :p

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Original geschrieben von stanglwirt
auch das sehen wir wohl völlig unterschiedlich. ich finde: jedes einzelne menschenleben, welches dadurch gerettet wird, rechtfertigt das generelle auswerten von internet traffic. das tut niemanden weh oder man wird belästigt, wie es beispielsweise bei hausdurchsuchungen, taschenkontrollen etc. der fall ist.

natürlich verhindert man dadurch nicht jeden anschlag. das wird nie möglich sein.

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin

Anstatt das Volk zu überwachen und auszuspähen könnte man na klar die Hauptursachen für Extremismus und drausfolgenden Terrorismus bekämpfen. Aber dagegen gibt es große Lobbys, die teils seit mehreren Tausend Jahren am Werk sind und ihre Macht an wichtigen Positionen absichern.

Ich denke dieser Zug ist abgefahren. Sich im weltweiten Web zu bewegen bringt einfach gewisse Gefahren mit sich, die kein Gesetzgeber und Politiker durch entsprechende Maßnahmen unterbinden kann. Die Amis und deren Geheimdienste sind sicher nicht die einzigen die Daten im weltweiten Netz abgreifen. Es gibt eben die technischen Voraussetzungen dafür und dies wird dann auch genutzt. Es bleibt nur sich irgendwie so gut wie es geht, sich selber zu schützen. Die Realität ist da einfach so. Eine Möglichkeit dies in den Griff zu bekommen bei einen weltweiten Medium sehe ich nicht.

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Original geschrieben von Printus
Du scheinst den Begriff "Freiheit" überhaupt nicht in deinem Portfolio zu führen oder damit rein gar nichts zu verbinden...

ich fühle mich in meiner freiheit dadurch überhaupt nicht eingeschränkt! es beeinträchtigt mich einfach überhaupt nicht. auch die kolportierte "schranke" im kopf will bei mir und wohl vielen anderen millionen bürgern nicht so recht runterfahren.

ich kann rausgehen wann ich will, wählen wen ich will, arbeiten und wohnen wo ich will, mich fortpflanzen mit wem ich will, im internet lesen was ich will (ja! das kann ich trotz NSA!), reisen wohin ich will (übrigens grundsätzlich mit taschenkontrollen aller passagiere am flughafen! teils sehen die sogar meinen pullermann!)... usw. usf.

ich kann doch nach wie vor alles machen wie "vorher" auch. dass manche durch diese "neuigkeit" schranken im kopf bekommen, ist vielleicht behandlungsbedürftig aber ansonsten sehe ich da wirklich überhaupt keine probleme!

spüren würde ich dagegen, wenn mein nachbar oder jemand aus der familie oder ich selbst in luft gesprengt werden. spürem würde ich es auch, wenn ich durch dämliche aussagen unserer politiker weniger geld im geldbeutel habe!
das sind dinge, die ich spüren würde. aber doch nicht, ob jemand meine unwichtigen internet-aktivitäten auswertet.