Ungültiger Fahrausweis - Ja oder Nein, was meint Ihr?

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Original geschrieben von oleR
Ich weiß nicht, welchen ÖV du nutzt. Der, den ich hier in Deutschland aus einigen Perspektiven gut kenne, hat außerhalb der HVZen eine Auslastung von meist deutlich unter 25 Prozent.

- schwarzfahrer fahren nur in den nebenzeiten?
- wenn der bus nur durch schwarzfahrer voll ist, wird der betreiber die strecke streichen? eher nicht, weil sie es oft garnicht wissen, wer schwarz fährt. wahrscheinlich werden sie die strecke sogar noch ausbauen, weil ja immer alles voll ist.
- durch den schwarzfahrer entstehen auch direkt höhere kosten. sei es sprit oder strom.

du reflektierst das alles auf eine person. ach, der eine der macht nix aus. das bisschen sprit können die mir doch schenken...
wenn dir das recht zusteht, schwarz zu fahren, warum sollen dann nicht alle das recht haben? und dann wirds zum großen problem.

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- schwarzfahrer fahren nur in den nebenzeiten?

ich habe klar definiert, wann schwarzfahrer wirklich kosten verursachen.

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- wenn der bus nur durch schwarzfahrer voll ist, wird der betreiber die strecke streichen?

der betreiber streicht im ÖPNV heute gar nichts mehr, das ist gar nicht seine entscheidung.

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eher nicht, weil sie es oft garnicht wissen, wer schwarz fährt.

für die planung reicht es auch aus zu wissen, wie viele schwarz fahren...

allgemein: für wie blöd hälst du den ÖV, dass man komplette linien voller regelmäßige schwarzfahrer nicht kennt?

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wahrscheinlich werden sie die strecke sogar noch ausbauen, weil ja immer alles voll ist.

eher rückt der prüfdienst dort an und macht ein paar schwerpunktkontrollen, um die quote wieder auf erträgliches maß zu drücken. richtig ist aber, dass ein schwarzfahrerbedingter zusätzlicher fahrzeugeinsatz im berufsverkehr auch den zahlenden kunden zugutekommt: der takt wird dichter, die wartezeit kürzer, man bekommt mehr fürs geld.

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- durch den schwarzfahrer entstehen auch direkt höhere kosten. sei es sprit oder strom.

du hast aber die abnutzung der treppenstufen vergessen. ernsthaft: wenn ein hamburger u-bahnzug (dt4, kurzzug, hat 185 sitzplätze) mit 100 fahrgästen besetzt ist, dann steigt die zu bewegende masse des zuges durch einen 70 kg schweren schwarzfahrer (schwarzfahrerquote etwa 1 %) um 0,08 Prozent. die energiekosten sind dabei auf dieser fahrt auch nicht das entscheidende, teuer sind der zug selbst und vor allem der fahrer. in vielen betrieben geht gut die hälfte der ausgaben ans personal.

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wenn dir das recht zusteht, schwarz zu fahren, warum sollen dann nicht alle das recht haben? und dann wirds zum großen problem.

du verdrehst meine argumentation. ich sage: erstens zahlt man als fahrgast nicht mit für die schwarzfahrer. das stimmt bei 2 bis 3 % schwarzfahrern, die es heute sind. und würde auch bei höheren quoten noch stimmen. weil sie in dem umfang einfach keine kosten verursachen. und dann sage ich: ich habe verständnis für schwarzfahrer, die schwarzfahren, weil sie es sich nicht leisten können. ÖV ist eine öffentliche aufgabe. jeder soll es sich leisten können, innerhalb einer stadt mobil zu sein. das ist bei den aufgerufenen preisen in vielen städten nicht mehr gegeben. im idealfall leistet jeder einen beitrag, der seiner leistungsfähigkeit entspricht. heute haben wir aber das "friß-oder-stirb"-prinzip: der bus fährt abends leer durch die straße, ein paar mitfahrer mehr würde keine kosten verursachen, aber wir als gesellschaft nehmen trotzdem den vollen preis, den die mitfahrer nicht leisten wollen bzw. können. das ist für alle beteiligten quatsch und der bezug auf größere zusammenhänge oft mehr prinzipienreiterei.

ne sorry mit deinen argumenten kommt man nicht weiter. du kalkulierst hier mit ein paar schwarzfahrern. das sind derzeit auch nur "ein paar"weil es verboten ist. wäre das nicht so, sähe das schon ganz anders aus.

es ist dir total egal, dass diese kosten verursachen (und seien es nur 0,08%! das ist doch völlig egal!). das wäre das gleiche, wenn jemand im media markt "nur" ein kabel klaut. das kostet auch nur 2€ und alles andere 1000€. soll man das dann auch legalisieren?

davon ab sind das mittlerweile überall (oder fast überall) gesellschaften, welche gewinne erwirtschaften müssen, und keine vereine oder wohltätige organisationen mehr.

wer sich das ticket nicht leisten kann, soll hald ne schachtel zigaretten weniger kaufen, zu fuß gehen oder mit dem fahrrad fahren, oder wenigstens zugeben, dass er bescheissen will und dann auch die konsequenzen tragen, wenn er erwischt wird.
aber sich so billig rauszureden, ist ja echt das letzte.

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du kalkulierst hier mit ein paar schwarzfahrern. das sind derzeit auch nur "ein paar"weil es verboten ist. wäre das nicht so, sähe das schon ganz anders aus.

Wäre es nicht verboten, wäre es kein Schwarzfahren. Die niedrigen Schwarzfahrerquoten entstehen durch recht gewissenhafte Nutzer und ausreichend großen Kontrolldruck.

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es ist dir total egal, dass diese kosten verursachen (und seien es nur 0,08%! das ist doch völlig egal!).

Ja, es ist mir tatsächlich total egal, ob ein Schwarzfahrer jetzt Kosten von 0,x Cent verursacht hat. In der Größenordnung bewegt sich das ja.

Wäre mir das nicht total egal, ich müsste durchdrehen, wenn ich Leute sehe, die ihre Münzen am Fahrschein-Automaten herumkratzen, damit der sie doch noch annimmt. Kostet pro Gerät teilweise einen vierstelligen Betrag pro Jahr für neue Abdeckungen.
Ich müsste durchdrehen über die Leute, die sich unbedingt in einen leicht verspäteten und dadurch überfüllten U-Bahn-Zug reinquetschen wollen, statt den Folgezug zwei Minuten später zu nehmen. Natürlich dauert der Fahrgastwechsel im überfüllten Zug viel länger. Es entsteht zusätzliche Verspätung, Anschlüsse gehen verloren und der Zugfahrer muss ständig auf maximal zulässige Geschwindigkeit beschleunigen, um die langen Standzeiten am Bahnsteig zu kompensieren. Eine von diesen Touren zieht soviel mehr Strom als der Regelbetrieb, da können ganze Armaden von Schwarzfahrern für unterwegs sein.
Eine ähnliche Größenordnung gilt auch für die Leute, die unbedingt nach der Abfertigung noch in die schließende Tür springen müssen und damit die Abfahrt verzögern. Wenn es nicht gleich eine Türstörung gibt. Oder die Leute, die die Abfahrt eines Zuges mit 400 Fahrgästen um 15 Sekunden verzögern, indem sie in der Tür stehen, damit irgendeine Person noch reinkommt und sich so 3 Minuten Wartezeit spart.

Warum sollte ich mir also bei diesen Fahrgästen, die man natürlich mehr oder weniger notgedrungen akzeptiert und im Betrieb einplant, einen Kopf machen über 0,08 % mehr Gewicht im U-Bahn-Zug? Ich rege mich darüber nicht auf, Punkt.

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das wäre das gleiche, wenn jemand im media markt "nur" ein kabel klaut. das kostet auch nur 2€ und alles andere 1000€. soll man das dann auch legalisieren?

Dämliches Beispiel. Übrigens habe ich mich nicht dafür ausgesprochen, Schwarzfahren zu legalisieren. Vgl. oben.

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davon ab sind das mittlerweile überall (oder fast überall) gesellschaften, welche gewinne erwirtschaften müssen, und keine vereine oder wohltätige organisationen mehr.

ÖV als Gesamtsystem erwirtschaftet nirgendwo in Deutschland Gewinne. Wie ich oben schon schrieb, buttern Länder und Kommunen pro Jahr mehrere Milliarden als Zuschüsse hinein. Einzelne Unternehmen machen "Gewinne", ja - letztlich, weil der Staat ihre Kosten überkompensiert. Bis auf wenige Ausnahmen gehören die Betriebe übrigens weiterhin vorwiegend dem Staat. So ist es zum Beispiel in den vier größten deutschen Städten. Berlin, Hamburg, München, Köln - was da fährt, gehört fast alles zu 100 % dem Bund, dem Land oder der jeweiligen Kommune. *

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wer sich das ticket nicht leisten kann, soll hald ne schachtel zigaretten weniger kaufen, zu fuß gehen oder mit dem fahrrad fahren, oder wenigstens zugeben, dass er bescheissen will und dann auch die konsequenzen tragen, wenn er erwischt wird.

Völlig richtig, das sage ich den Leuten auch immer. Kränkelnde Leute sollten ruhig im Winter mal mit dem Fahrrad zu Freunden im 8 Kilometer entfernten Stadtteil fahren, denn das härtet ab. Stimmt sogar. Zu Fuß gehen hilft noch mehr. Oder halt auf die vielen Schachteln Zigaretten verzichten, die so für 350 Monatsbudget für alles drin sind. Manchmal sage ich den Bescheißern auch gleich meine ganze, ungeschminkte Meinung: Kauf dir diesen Monat mal ne Zeitkarte und keinen neuen Flachbildfernseher!

*
Berlin: BVG - 100 % Land Berlin, S-Bahn Berlin - 100 % Bundesrepublik
Hamburg: HOCHBAHN, VHHPVG, HADAG - 100 % Freie und Hansestadt Hamburg, S-Bahn Hamburg - 100 % Bundesrepublik. AKN Eisenbahn - 50 % Hamburg, 50 % Schleswig-Holstein.
München: MVG - 100 % Landeshauptstadt München, S-Bahn München - 100 % Bundesrepublik
Köln: KVB - 100 % Stadt Köln, S-Bahn Köln - 100 & Bundesrepublik

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Original geschrieben von stanglwirt
davon ab sind das mittlerweile überall (oder fast überall) gesellschaften, welche gewinne erwirtschaften müssen, und keine vereine oder wohltätige organisationen mehr.

Das waren noch nie Vereine oder wohltätige Organisationen. Betreiber sind nach wie vor die Städte und Gemeinden, das ist immer ein Zuschussgeschäft.

nachdem hier wieder einmal schwächsten-der-gesellschaft-bashing (denn die meisten schwarzfahrer dürften zu dieser gruppe zählen) betrieben wird, möchte ich insbesondere die basher 'mal fragen, was sie denn glauben, daß in diesem unserem lande los wäre, wenn

a) das risiko, bei straßenverkehrsdelikten erwischt zu werden, so hoch wäre wie beim schwarzfahren (ich fahre schon deshalb nicht schwarz, weil es sich angesichts der kontrollhäufigkeit niemals rechnen würde - i.a.W.: schwarzfahren rechnet sich nur für die, die das "erhöhte beförderungsentgelt" sowieso nicht bezahlen können)
UND
b) gleichzeitig die strafen für verkehrsdelikte in einem ähnlichen verhältnis zu den gefahrenen kilometern der jeweiligen autofahrt stünden wie das 'erhöhte beförderungsentgelt' zu den erschlichenen schwarzfahr-kilometern ... (also 80.- sowohl für 5 km schwarzfahrt als auch für verkehrsdelikte pro 5 km der jeweiligen fahrt) ?

[small](ich weiß, daß sowohl die länge der schwarz- als auch der jeweiligen autofahrt schwer festzustellen wären - soll ja nur ein die dinge ins verhältnis setzender denkanstoß sein. Der funktioniert im übrigen auch dann, wenn man unabhängig von der länge der strecke, auf der "gesündigt" wurde, einfach nur 'mal darüber nachdenkt, insbesondere dritte - im gegensatz zum schwarzfahren - potentiell gefährdende verstöße (geschwindigkeit, abstand) mit (mindestens) 80.- zu tarifieren...)[/small]

Insgesamt finde ich es sehr schade, dass hier Leute kommen, die eine wirklich seltsame Einstellung zu H4-Empfänger haben. Ich sage nicht, dass es keine schwarzen Schafe gibt, man sollte nicht immer Vorurteile verbreiten. Ist das TT Forum soweit runter gekommen?

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Original geschrieben von oleR
Es gibt auch Menschen, die wenig verdienen und kein Hartz IV beziehen. Der "reguläre" Preis der Monatskarte für ganz Hamburg beträgt 2013 knapp 100 Euro. Mit über 400 Euro plus Miete Einkommen gibt es aber schon kein Hartz IV mehr.

Ganz so schlimm ist es ja auch nicht. In einem breiten Bereich von 1 bis jenseits von 1000 Euro ist man ja Aufstocker. Den Lohn bekommt man vom Arbeitgeber. Das Arbeitsamt berechnet dann die Aufstockung, wobei die 100 Euro Verdienst frei bleiben (also 362+100), danach bleiben bis 1000 Euro 20% frei, danach bis 1200/1500 Euro (ohne/mit Minderjährigem) 10%. Wenn man seine Miete (sagen wir mal 400€) und 400€ verdient, also 750€ vom Arbeitgeber bekommt, dann bleiben 100+130=230 Euro unberücksichtigt und die restlichen 520€ werden mit dem Anspruch vom Amt verrechnet. Das sind 360€ Bedarfssatzsatz plus je nach Stadt die angemessene Miete, sagen wir 350€, also zusammen 710€. Verbleibt also eine Differenzzahlung vom Amt in Höhe von 190€, sodaß man dann immerhin auf 940€ kommt, abzüglich der Miete 540€. [Falls ich das nun richtig verstanden und korrekt gerechnet habe.] Ob Aufstocker noch als Ermässigungsberechtigte gelten weiß ich leider nicht.

Und zum Thema Schwarzfahren: Von mir aus können die Verkehrsbetriebe so intensiv kontrollieren, wie sie wollen - von mir aus auch vollständig und bis zur faktischen Verunmöglichung jeglichen Schwarzfahrens. Ein Recht darauf kann niemand geltend machen, dann muss man sich eben anderweitig fortbewegen. Gerade die Schwarzfahrer sind ja auch eher selten gesundheitlich so eingeschränkt, daß eigenständige Fortbewegung nicht infrage käme. Aber die Zusatzkosten durch die Schwarzfahrermitbeförderung sind wie schon ausgeführt so gering, daß sie überhaupt nicht ins Gewicht fallen. Dann müsste es am Eingang auch eine Waage geben, sodaß Übergewichtige und Schwereinkäufer mehr bezahlten. Ryanair hatte sowas ja mal ins Gespräch gebracht.

MOMENT MAL, hartz 4 bashing? ich habe lediglich gesagt, dass es keine befugnisse zum schwarzfahren für H4ler geben sollte. damit geht einher, dass hartz 4ler genau wie jeder andere auch nicht einfach so legal kostenlos fahren sollen.

und wenn jemand so krank ist, dass er auf den nahverkehr angewiesen ist, dann kann er auch ganz offiziell und legal kostenlos fahren! schwerbehinderte erhalten kostenlose zeitkarten (zu recht!).

als argument wird dann angeführt "ja aber die armen hartz 4ler, die haben ja kein geld und sie brauchen das doch unbedingt":

ja, als hartz 4-ler muss ich mich nunmal einschränken. es kann nicht sein, dass man ohne einschränkung der lebensverhältnisse leistungen vom staat bezieht! dann muss ich hald mal mein fahrrad auspacken, zu fuß gehen, freunde fragen oder als alternative zum ticket gibts hald nur toastbrot zum abendessen. das kann sich jeder dann ja raussuchen, was ihm wichtiger ist.

und wenn ich im winter verschnupft bin und meine freunde in der nachbarstadt besuchen will, dann überleg ich mir hald, ob das wirklich sein muss, wenn ich kein ticket habe!

darüber hinaus würde ich nicht darauf wetten, dass schwarzfahrer hauptsächlich hartz 4ler oder welche sind, die sich das nicht leisten könnten!
die statistik, die das belegt, würde ich da gerne mal sehen.

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darüber hinaus würde ich nicht darauf wetten, dass schwarzfahrer hauptsächlich hartz 4ler oder welche sind, die sich das nicht leisten könnten!

In den Großstädten sind ganze Gefängnistrakte allein mit Leuten belegt, die wegen Schwarzfahrens dort sitzen. Oft sind sie zu Geldstrafen (das sind NICHT die 40 Euro Erhöhtes Beförderungsentgelt) verurteilt worden, die sie nicht zahlen können (oder wollen, aber ich glaube nicht, dass sie so scharf auf Knast sind). Ich kann mir kaum vorstellen, dass Leute ihre geregelte und sichere Existenz wegen insgesamt wieder vergleichsweise wenig Euro aufs Spiel setzen. Das dazu. Die Leute, die wegen Schwarzfahrens vor Gericht stehen, sind mindestens 3x, eher 10-20x, erwischt worden. Das setzt man nicht, wenn man Geld für eine Fahrkarte hat.

Quellen:
Berlin, Oktober 2010: 135 von 444 Insassen der JVA Plötzensee zu der Zeit sitzen wegen Schwarzfahrens: http://www.taz.de/!59721/
Hamburg, 2009: Insgesamt wanderten in nur einem Jahr 623 Menschen in den Knast, weil sie schwarz gefahren waren. Davon 470, weil sie die Geldstrafe nicht zahlten. http://www.mopo.de/news/justiz…hrer,5066732,5124134.html
Berlin, 2011: Täglich stehen 50 Schwarzfahrer vor Berliner Strafgerichten. http://www.tagesspiegel.de/ber…-kein-delikt/4281108.html

Statistiken gibt es zu der Frage tatsächlich nicht. Man kann nur Krücken nehmen - sozial- und einkommensschwache Stadtteile haben oft signifikant höhere Schwarzfahrquoten.