Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

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Original geschrieben von Heinzolm ...

Wenn die Leute realisieren würden, dass man Geldvermögen noch nie in die Zukunft (30 - 40 Jahre) retten konnte, würden sie anders handeln und das System gefährden....

Klar kann man das, indem man Geldvermögen in Eigentum umwandelt oder in die Wirtschaft investiert. Das nennt/nannte sich hier Eigentumsförderung, der Erwerb z.B. eines Eigenheimes wurde staatlich gefördert, wenn auch heute nicht mehr in dem Maße, wie früher. Z.B. standen nach dem Krieg diejenigen mit vorhandenen Eigentumsrechten besser da, als der Rest.

Das ist dann aber kein Geldvermögen.

Edit:
Und 30-40 Jahre stimmt nicht. Vor allem nicht, wenn man außerhalb Deutschlands guckt.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Solange in Deitschland Koalitionen aus mindestens zwei Parteien regieren und das Kräfteverhältnis in Bundestag/Bundesrat "blockadefreudig" ist, kann es ausschließlich komplexes Flickwerk geben. Das war so, das ist so, und das wird zumindest solange so bleiben, wie urdeutsche Menatilität die politische Richtung bestimmt.

Ich meinem Leben wird sich das ganz sicher nicht mehr ändern ... :p

Im Frühjahr 1989 hat auch niemand gedacht, dass die DDR 6 Monate später untergeht... Und im Frühjahr 1939 hätte sich sicher auch niemand vorstellen können, dass 6 Jahre später 10 % der Deutschen im Krieg verreckt sein werden. Niemals sollte man etwas kategorisch ausschließen, sondern besser das Konträre abwägen und zumindest im Kopf vorbereitet sein.

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Original geschrieben von saintsimon
Es wurde gar nichts pulverisiert, lediglich die Verteilungsformel verändert. Denn in Deutschland/BRD wird von den Einzahlungen in die Sozialkassen grundsätzlich nichts angespart sondern gleich ausgezahlt:

Du hast mich falsch verstanden. Meine Oma bekam zu DDR-Zeiten als PRIVATE Zusatzrente einen Geldbetrag, der der Mindestrente entsprach und somit theoretisch zur Deckung der Grundbedürfnisse gereicht hätte. Zwei Währungsumstellungen später reicht dieser Betrag nicht einmal ansatzweise zur Deckung irgendwelcher Bedürfnisse. Das bezeichne ich als Pulverisierung.

Du musst mir ein Umlagesystem in das immer weniger einzahlen und aus dem immer mehr entnehmen nicht erklären. Mein Umlagesystem sind meine 4 Kinder...

Für wie werthaltig hälst du eine Immobilie, wenn du die Rahmenbedingung einer massiv zurückgehenden Bevölkerung beachtest? Die meisten Leute sehen das Eigenheim als werthaltige Immobilie. Auf dem flachen Land wurden sie nunmehr in Ost UND West eines Besseren belehrt. Selbstgenutzte Eigenheime sind IMHO Konsumgüter, wenn auch sehr langlebige. Und Einfamilienhäuser, zumal kreditfinanzierte, stellen IMHO ein erhebliches Klumpenrisiko dar. Man legt alle finanziellen Eier in einen Korb, nutzt die Eier zwischen den Beinen jedoch nicht zur auskömmlichen Reproduktion und merkt am Ende, das beide Eiersorten in Bezug auf die eigentliche Funktion, die nicht der Spaß ist, unnütz waren.

Ich erlebe derzeit beruflich eine Blasenökonomie, in der die Häuslebauer mit 10 % Eigenkapital und WENIGER Häuser mit der Begründung bauen, dass die Zinsen so schön niedrig sind und Immobilien das werthaltigste überhaupt sind. Das Gleiche habe ich live und in Farbe von 2000 - 2006 in Irland erleben dürfen. Dort hat man auch gedacht, dass man sich über eine Verschuldung und einen explodierenden Immobilienmarkt Wohlstand schaffen kann. Die Geschichte hat dagegen bewiesen, dass das Gegenteil der Fall ist.

Ich bin in Bezug auf die Gerontokratien des Westens der festen Überzeugung, dass die finanzielle Repression hinter der nächsten Ecke wartet, da auf der ersten Fahne die jede Regierung vor sich her trägt das Wort BESITZSTANDSWAHRUNG steht. Und damit ist die Wahrung des Besitzes der Wähler und nicht der Zukunft der Kinder gemeint. Also wird man den Goldesel früher oder später per Vermögensabgabe, Zwangshypothek etc. schlachten müssen.

Das gefährlichste an dieser Situation ist IMHO die Argumentation bzw. das mangelnde Vorstellungsvermögen z.B. von Frank_aus_Wedau. Geschichte ist nämlich kein stetiger Fluss sondern ein Teich, der immer mal wieder abgelassen oder geflutet wird. Mit einem zeitlichen Abstand kommt einem dies dann leider als stetiger Fluss vor und täuscht Sicherheit vor.

Wer Bekannte in Spanien und Griechenland hat, kann sich diesbezüglich mal eine Bestätigung einholen. Ich habe einen Studienkumpel in Spanien. Der hatte ein Architekturbüro in Barcelona mit 65 (!!!) Angestellten. Aber seit 2008 ist die Zahl der Baugenehmigungen im 98,5% gesunken, so dass ALLE seine Mitarbeiter zu Hause sind. Hätte er selbst nicht antizyklisch gedacht, säße er heute unter einer Brücke.

Das sollte einen nicht davon abhalten, zu tanzen so lange die Kapelle spielt. Man sollte jedoch nicht davon ausgehen, dass der Walzer ewig geht. Zwischendurch gibt’s immer mal Pogo mit anrempeln.

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Original geschrieben von autares
Das ist dann aber kein Geldvermögen.

Edit:
Und 30-40 Jahre stimmt nicht. Vor allem nicht, wenn man außerhalb Deutschlands guckt.

Mein Zeitgrößter ist derzeit in Argentinien und macht dort neben dem Spanisch lernen einen "Lehrgang" in Parallelwirtschaft und Inflation. Der lernt derzeit, wie angenehm es sein kann eine "feste" Währung zu besitzen, auf die alle Inländer gieren. "Fest" im Sinne von fester, als die Baumwollfetzen der Einheimischen. Gold oder Silber hat er nämlich nicht mitgenommen.

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Original geschrieben von saintsimon
Klar kann man das, indem man Geldvermögen in Eigentum umwandelt oder in die Wirtschaft investiert. Das nennt/nannte sich hier Eigentumsförderung, der Erwerb z.B. eines Eigenheimes wurde staatlich gefördert, wenn auch heute nicht mehr in dem Maße, wie früher. Z.B. standen nach dem Krieg diejenigen mit vorhandenen Eigentumsrechten besser da, als der Rest.

Aber nur die im Westen. Die Eigentümer im Osten hatten z.T. massive Probleme. Und die im Westen hatten nur deshalb einen Vorteil, weil die USA erkannt haben, dass ein VersaillesII Probleme geben könnte. Es ist also letztlich immer eine Frage des Zufalls.

Man sollte nicht immer alles mit der Brille eines Bürgers einer saturierten Gesellschaft sehen wollen. Ich empfehle eine Reise nach Amerika, egal ob Nord oder Süd. Dort wird aktuell die "Mittelschicht" über den Marsch in die Verschuldung pulverisiert. Gleiches gilt absehbar für Dänemark, Holland, Spanien, Griechenland, Italien, Portugal, Irland, England... Deutschland ist IMHO derzeit eine Insel der Realitätsverweigerer. Wir feiern unser Exportmodell und merken gar nicht, wie unsere Kundschaft an Überschuldung verreckt. Und wie bezahlt unsere Kundschaft? Mit Schuldscheinen! Und wer ist bei einem Schuldschein am Ende immer der dem die Eier anschwellen vor Zorn? Der Gläubiger!

Warten wir doch noch ein paar Monate auf Schulden- und Bankenunion und diskutieren dann weiter. Aber vorher muss erst noch die Deflation Deutschland erreichen.

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Original geschrieben von Anja Terchova
Aber Ausnahmen im Steuerrecht sind wichtig um Gerechtigkeit zu schaffen.

Wenn jemand einen laengeren Weg zur Arbeit hat, mehr Kinder hat oder ein Unternehmen sich sozial engagiert, Arbeitsplaetze in strukturschwachen Gegenden schafft, dann muss das schon irgendwie beruecksichtigt werden.

Das ist die deutsche Sicht der Dinge: der Staat hat sich darum zu kümmern. In anderen Ländern würde man sagen: Wer hat denn entschieden, das billige Baugrundstück in der Eifel zu kaufen, aber in Düsseldorf arbeiten zu wollen? Doch wohl du selbst, also bezahle auch die Folgekosten selbst. Und wer hat entschieden, das Dorf in Brandenburg nicht verlassen zu wollen, weil man so tolle Kumpels im Fussballverein hat? Ebenfalls du selbst, also sieh auch selbst zu, wo du einen Arbeitsplatz findest.

Es ist eine sehr einseitige Sicht von Gerechtigkeit, dass die Gesellschaft die Folgekosten des eigenen Handelns mitzufinanzieren habe. Gerechtigkeitslücken entstehen nur dann, wenn jemand sich nicht selbst helfen KANN. Das ist offensichtlich bei unabänderlichen Umständen wie Behinderungen der Fall. Das ist nicht mehr offensichtlich bei Umständen, die wenigstens prinzipiell persönlich beeinflussbar sind. Da man nicht in die Köpfe der Leute schauen kann, wird es auf immer ein Rätzel bleiben, ob jemand zum Beispiel arbeitslos ist, weil er/sie wirklich nichts gefunden hat - oder weil er/sie nur nicht leistungswillig oder anpassungsfähig genug war.

Aus diesem Dilemma kommt man nur raus, wenn es WEH TUT zu verlieren. Das ist aus grundsätzlichen psychologischen Gründen so. Nur dann strengen sich die Menschen an, sich aus dem Unglück auch wieder rauszuarbeiten. Es ist eine Illusion zu glauben, man könne diese EIGENE Bereitschaft zur Verbesserung der Lebensumstände durch Anstrengungen anderer ersetzen.

In Deutschland dreht sich die politische und öffentliche Diskussion aber einzig darum, genau diese Schmerzen bei den AKTUELL wichtigen Wählerschichten zu vermeiden. Besitzstandswahrung. Umverteilung. Schulden machen. Mehr Sozialstaat.

Das ist keine Gerechtigkeit, das ist a) die Erhebung des St Florians-Prinzip zur Religion und b) Raub an unseren Kindern.

Nein, nicht an UNSEREN Kindern, denn viele Deutsche habe ja schon beschlossen, keine Kinder zu bekommen. Haben beschlossen, dass sie den Egoismus zum persönlichen ethischen Maßstab machen wollen in der Hoffnung, die Gesellschaft ordentlich auszupressen und dann abgenippelt zu sein, bevor das Kartenhaus zusammenbricht.

Es ist Raub an MEINEN Kindern und den Kindern meinesgleichen.

Zitat

Original geschrieben von Felsen2000
...
In Deutschland dreht sich die politische und öffentliche Diskussion aber einzig darum, genau diese Schmerzen bei den AKTUELL wichtigen Wählerschichten zu vermeiden. Besitzstandswahrung. Umverteilung. Schulden machen. Mehr Sozialstaat.

Das ist keine Gerechtigkeit, das ist a) die Erhebung des St Florians-Prinzip zur Religion und b) Raub an unseren Kindern.
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Es ist Raub an MEINEN Kindern und den Kindern meinesgleichen.

Dito. Sinn und Zweck der "Sozialindustrie" ist wie bei jeder Art von Wirtschaft die Ausweitung der Märkte. Und eben dies ist bei der "Sozialindustrie" in Verknüpfung mit Ideologie bzw. teilweise fast Demagogie eine IMHO kreuzgefährliche Sache. Der Sozialstaat und alle seine Profiteure haben in den letzten 25 Jahren ja bewiesen, dass der sozial-politische Komplex prächtig funktioniert. Man konnte zumeist doppelt so schnell wachsen, wie das BIP, d.h. immer größere Teile der Wirtschaftsleistung werden im Sozialen versenkt. Dies kann langfristig zur zum Zusammenbruch führen, da man Empfänger regelrecht anfixt und dem entsprechend jede Art von Selbsthilfe und Selbstbestimmung unterminiert und bekämpft.

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Original geschrieben von Heinzolm
...Das gefährlichste an dieser Situation ist IMHO die Argumentation bzw. das mangelnde Vorstellungsvermögen z.B. von Frank_aus_Wedau....

So sehr ich Dir bei den meisten Deiner thesen zustimme : mach' Dir 'mal (gerade) bei Frank keine sorgen in dieser hinsicht. Er ist ganz sicher eines der (leider) wenigen forenmitglieder, das nicht vor den problemen die augen verschließt und der politik (und sonstigen "eliten") JEDE nur denkbare (und undenkbare) unvernunft und schweinerei zutraut....

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Original geschrieben von malinfo
So sehr ich Dir bei den meisten Deiner thesen zustimme : mach' Dir 'mal (gerade) bei Frank keine sorgen in dieser hinsicht. Er ist ganz sicher eines der (leider) wenigen forenmitglieder, das nicht vor den problemen die augen verschließt und der politik (und sonstigen "eliten") JEDE nur denkbare (und undenkbare) unvernunft und schweinerei zutraut....

Und trotzdem geht er davon aus, das das System ewig weiter geht bzw. nie grundlegend verändert werden wird? :apaul:

Aber ich denke, im römischen Reich dachten die meisten auch nicht, dass der Guerillakrieg der Barbaren letztlich den Untergang bringt. Unsere zeitgenössische Guerilla heißt Taliban, al kaida, Sozialindustrie und soziale Gerechtigkeit und diese Guerilla kämpft an mehreren Fronten gleichzeitig.