Europäische Schuldenunion - ist der Politik überhaupt noch zu trauen?

Jo - über das Ausmaß von Umverteilung lässt sich diskutieren. Hier und anderswo ebenfalls. Sie wird in Kontinentaleuropa allerdings immer ein relativ großes Ausmaß annehmen, weil das Teil unserer sozialstaatlichen Tradition ist und den Zusammenhalt der Gesellschaft unterstützt.

Sozialismus ist jedoch etwas ganz anderes. Die Umverteilung innerhalb der EU und der Bundesrepublik als Sozialismus zu bezeichnen - das hätte ich eigentlich nur aus dem Mund erzkonservativer Republikaner aus den Vereinigten Staaten erwartet, nicht jedoch von vernunftbegabten, intelligenten und geschätzten TT-Usern.

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Original geschrieben von Robert Beloe
Sozialismus ist jedoch etwas ganz anderes. Die Umverteilung innerhalb der EU und der Bundesrepublik als Sozialismus zu bezeichnen - das hätte ich eigentlich nur aus dem Mund erzkonservativer Republikaner aus den Vereinigten Staaten erwartet, nicht jedoch von vernunftbegabten, intelligenten und geschätzten TT-Usern.

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen muss man gleich über die persönliche Ebene schiessen.
Wie arm!

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Original geschrieben von Arminius
Tja, wenn einem die Argumente ausgehen muss man gleich über die persönliche Ebene schiessen.
Wie arm!

Mir gehen die Argumente in dieser Sache sicher nicht aus, dazu habe ich mich viel zu sehr mit Sozialismus beschäftigt.

Die Zuspitzung sollte nur deutlich machen, für wie abwegig ich die Bezeichnung 'Sozialismus' in Zusammenhang mit der EU halte. Solche Zuspitzungen hat es nicht nur in diesem Thread schon oft gegeben und sind m.E. durchaus legitim, zumal damit in der Tat in erster Linie Verwunderung und ganz sicher kein abschätziges Werturteil verbunden war.

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Original geschrieben von Robert Beloe
Mir gehen die Argumente in dieser Sache sicher nicht aus, dazu habe ich mich viel zu sehr mit Sozialismus beschäftigt.

Alles klar.

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Original geschrieben von saintsimon
Hmmm, die Dein "MSM"-Jargon läßt nicht zufällig auf eine knallharte Ideologie schließen? Schreib doch gleich "Systempresse", dann wird es deutlicher.

Was veranlasst dich dazu, dich null mit seinem inhaltlichen Argumenten auseinanderzusetzen sondern stattdessen sofort die Nazi-Keule rauszuholen? Findest du das nicht etwas peinlich?

:flop:

Du solltest dich wirklich schämen, saintsimon.

Lass ihm doch seine argumentative Schwäche(phase).

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Original geschrieben von Timba69
Aktuell sieht man prima für den Normalbürger sichtbar, was passiert, wenn ein schwacher Euro Rohöl kaufen muss....um mal die Thesen von autares und Co. zu widerlegen, das eine starke Mark mies für den Export wäre.

Dein Stichwort Export - auch wenn das nur mittelbar mit Deinem Beitrag zusammenhängt - will ich zum Anlaß nehmen auch einmal mit einem anderen Mythos aufräumen, nämlich, welch unsäglichen Reichtum und Wohlstand uns der Euro beschert hat. Erstens waren wir schon lange vor dem Euro eine weltweit führende Exportnation. Zweitens werden deutsche Produkte nicht deshalb gekauft, weil Transkationskosten durch die gemeinsame Währung wegfallen und man eben keine Wechselkursrisiken und Wechselkosten hat. Drittens - und das ist das entscheidende - wurde die Nachfrageflut aus dem Olivengürtel nur dadurch erzeugt, daß sowohl die öffentliche Hand als auch die Privatwirtschaft Zugang zu billigem (zinsgünstigem) Geld bekamen - wohlgemerkt unserem Geld. Die zusätzliche Nachfrage aus dem Euroraum nach der Euroeinführung wurde schlicht auf Pump generiert und diese Kredite sind heute überwiegend notleidend und werden nicht zurückgezahlt. Wenn heute also Wirtschaftsvertreter den Euro als Erfolgsgeschichte loben, dann mag das mikroökonomisch für das jeweilige Unternehmen stimmen, gesamtvolkswirtschaftlich aber ist das eine Lüge, denn die Nachfrage haben letztendlich wir selbst finanziert, indem wir unser Geld verliehen haben, das wir nun nicht mehr zurückbekommen. Das fatale dabei ist zudem, daß sehr viel Geld völlig kopflos investiert wurde, v.a. in Beton (überflüssige, unbefahrene Straßen, inzwischen mangels Wirtschaftlichkeit geschlossene Regionalflughäfen, fast 1 Mio. leerstehende Wohneinheiten alleine in Spanien usw.) - statt das Geld in Produktionsmittel zu investieren, sodaß es einen dauerhaften Nutzen hat und eben produktiv ist, hat man nun ungenutzten und unverkäuflichen Beton, der über die Zeit verrotten wird, denn die Spanier können sich nicht einmal die Instandhaltung ihrer überflüssigen Autobahnen und der unbewohnten Betonburgen leisten. Diese Objekte sind nicht nur wertlos, sondern haben sogar einen negativen Wert, da man noch erheblich Aufwendungen für deren Abriß haben wird.
Als vierten und letzten Punkt zum Thema Export will ich auch noch anführen, daß der Euro dazu geführt hat, daß sehr viel deutsches Geld ins Euroausland geflossen ist, da viele Investoren dort ihr Glück wähnten, anstatt daß dieses Geld im Inland investiert wurde. Dies spiegelt sich ganz eklatant in der Investitionsquote der Unternehmen wieder. Letztlich hat der Euro dazu geführt, daß weniger in deutsche Unternehmen investiert wurde und ihnen folglich Expansionen, Modernisierungen usw. entgangen sind. Wäre der Euro nicht gekommen, wäre viel Geld in unsere Wirtschaft geflossen, wie hätten mehr forschen können, mehr modernisieren können und wären wettbewerbsmäßig sicherlich noch besser aufgestellt als heute.

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Original geschrieben von Robert Beloe
Umverteilung ist nicht gleichbedeutend mit Sozialismus. Umverteilung gibt es in jeder demokratisch verfassten Gesellschaft, ja, es gab sie sogar in fast jeder historischen Gesellschaft - ohne sie geht es nicht, es sei denn, man will mutwillig größte gesellschaftliche Konflikte und Gewalt riskieren.

Ein gesundes Maß soziale Gerechtigkeit und einhergehend eine gewisse Umverteilung, sind nicht nur moralisch geboten, sondern auch im Interesse der Wirtschaft. Erwiesenermaßen trägt der Wohlstand und der soziale Frieden in unserem Land entscheidend zu seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bei.
Hilfswürdig ist aber nur, wer unverschuldet in eine Notlage gerät. Das ist im Falle der Eurokrise nicht der Fall und speziell im Falle Griechenlands ist vielmehr eine gehörige Portion krimineller Energie für die Lage verantwortlich. In solchen Fällen Hilfe zu gewähren ist idiotisch, da man Fehlanreize setzt, und daß man überhaupt Rettungsfazilitäten geschaffen hat und mit dem ESM weiterhin versucht zu schaffen, liegt ganz gewiß nicht an der Nächstenliebe von Merkel und Schäuble, sondern es geht hierbei schlicht darum einen (früher oder später sowieso unausweichlichen) Kollaps des deutschen Finanzwesens hinauszuzögern, zumindest bis nach der nächsten Bundestagswahl.
Der andere ganz entscheidende Punkt ist, daß man zum Umverteilen erst einmal Mittel zum Umverteilen braucht, sprich das umzuverteilende Geld muß auch jemand verdienen. Mit der aktuellen Politik und den inaussichtstehenden Belastungen für die Leistungsträger unserer Gesellschaft wird es aber immer unattraktiver in Deutschland zu investieren und überhaupt hier zu bleiben. Sicherlich ist die Vermögensverteilung nicht optimal, aber daß manche übermäßig viel Kapital besitzen, ist nun einmal ein Nebeneffekt unseres Systems, das sich unter dem Strich immer noch als tausendfach besser bewährt hat als alle anderen Modelle, die bislang erprobt wurden (siehe DDR). Diese ganze kommunistische Umverteilungsscheiße wird nur eines bewirken: Es wird sehr schnell sehr viel Geld aus Deutschland abfließen und Vermögende samt ihrer Unternehmen werden ins Ausland umsiedeln. Man nimmt Leistungsträgern in Deutschland zunehmend den Anreiz hier zu bleiben und erzeugt einen massiven Moral Hazard. In der heutigen globalisierten Welt, muß man extrem aufpassen, denn wenn das Kapital und die Leistungsträger einmal geflohen sind, wird es ungeheuer schwierig sie zurückzuholen.
Wir haben schon heute innerhalb Deutschlands viel zu hohe Ausgaben für Sozialleistungen, die wir alleine schon mit Hinblick auf den demografischen Wandel nicht auf diesem Niveau aufrechterhalten können - daß wir nun europaweit die Armenspeisung übernehmen sollen, ist völlig absurd, zumal es schlicht darum geht marode Volkswirtschaften aufrechtzuerhalten - das hat in den Ländern des Warschauer Pakts nichts funktioniert und es wird auch in der EU nicht funktionieren. Vor allem aber sitzen wir selbst auf 6 Billionen Euro Staatsschulden (implizite Staatsschulden eingeschlossen) + ca. € 2 Billionen, die uns das Euro-Experiment bei einem kurzfristigen Ausstieg kosten würde - hat mal jemand ausgerechnet, was das alleine an Zinsen kostet? Deutschland ist mittelfristig selbst ein Pleitekandidat.
Und warum müssen wir eigentlich Mrd. nach Griechenland überweisen um dort einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren, in dem man mit 50 in Rente geht und niemand Steuern zahlt? Wenn wir solche Gutmenschen sind, wieso retten wir nicht hunderttausende Kinder in Afrika vor dem Hungertod? Weil die Griechen dieselbe Währung benutzen wie wir oder weil ihre Ahnen vor ein paar tausende Jahren die Demokratie erfunden haben? Das ist doch alles sowas von bigott und verlogen! Das schlimme ist, daß der Deutsche sofort jubelt und zustimmt, wenn man ihm ein paar Stichwörter wie "Gerechtigkeit" und "Verantwortung" zuruft und dazu noch seinen Nazikomplex mit den alten Geschichten vom Tätervolk aktiviert.

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Original geschrieben von WrathOfGod
Historisch betrachtet sind deren Zinssätze in der Tat nicht hoch. Hoch sind sie allerdings relativ zu den letzten zehn Jahren, in denen sie an viel zu viel billiges Geld kamen (v.a. auch Geld deutscher Sparer) und sich dadurch so hoch verschuldet haben, daß sie bei steigenden Zinsen nicht einmal mehr die Zinslast aus ihren Staatseinnahmen finanzieren können.
...

Das ist genau die Rechnung, die m.E. (noch) gar nicht stimmt.

Aktuell (bei Anmeldung des Geldbedarfs) sieht es so aus, dass etwa im Falle Italiens Staatsanleihen mit einer Verzinsung von 9% auslaufen, die auf neue Kredite mit dem "zu hohen" Zinssatz von (etwa) 7% umgeschuldet werden müssen.

Habe ich in der Schule richtig aufgepasst, entlastet das den Fiskus gegenwärtig durch sinkende Zinszahlungen. Wenn schon jetzt bei noch sinkender Zinslast mit dieser Begründung finanzielle Hilfen gefordert werden ... was ist wohl in etlichen Jahren, wenn die (viel zu günstigen) Kredite auslaufen? Die Dimension dieses Loches wird jeden Rettungsschrim sprengen müssen.

Frank

Mag sein, daß Italien Altschulden nun günstiger refinanzieren kann, aber ich sprach von Staatsanleihen, die erst nach der Euroeinführung und vor Ausbruch der Kreise im Frühjahr 2010 emittiert wurden. 1999 lag die italienische Staatsverschuldung beispielsweise bei ~ € 1250 Mrd. und ist bis Januar 2010 auf fast € 1800 Mrd. angestiegen, also um ca. 50% (Quelle: http://www.querschuesse.de/ita…chuldung-zieht-weiter-an/). Bei diesen Emission lag der Zinssatz im Mittel unter 4%. Außerdem bedeutet jede Umschuldung eine Verlängerung der Laufzeit und durch den Zinseszins eine exponential höhere absolute Zinslast.
Letztlich geht es ja nicht um irgendwelche Prozentsätze, sondern darum daß ein Staats die absolute Zinslast tragen kann.

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Original geschrieben von WrathOfGod
Hilfswürdig ist aber nur, wer unverschuldet in eine Notlage gerät. Das ist im Falle der Eurokrise nicht der Fall und speziell im Falle Griechenlands ist vielmehr eine gehörige Portion krimineller Energie für die Lage verantwortlich. In solchen Fällen Hilfe zu gewähren ist idiotisch, da man Fehlanreize setzt, und daß man überhaupt Rettungsfazilitäten geschaffen hat und mit dem ESM weiterhin versucht zu schaffen, liegt ganz gewiß nicht an der Nächstenliebe von Merkel und Schäuble, sondern es geht hierbei schlicht darum einen (früher oder später sowieso unausweichlichen) Kollaps des deutschen Finanzwesens hinauszuzögern, zumindest bis nach der nächsten Bundestagswahl.

Der andere ganz entscheidende Punkt ist, daß man zum Umverteilen erst einmal Mittel zum Umverteilen braucht, sprich das umzuverteilende Geld muß auch jemand verdienen. Mit der aktuellen Politik und den inaussichtstehenden Belastungen für die Leistungsträger unserer Gesellschaft wird es aber immer unattraktiver in Deutschland zu investieren und überhaupt hier zu bleiben. Sicherlich ist die Vermögensverteilung nicht optimal, aber daß manche übermäßig viel Kapital besitzen, ist nun einmal ein Nebeneffekt unseres Systems, das sich unter dem Strich immer noch als tausendfach besser bewährt hat als alle anderen Modelle, die bislang erprobt wurden (siehe DDR).

Diese ganze kommunistische Umverteilungsscheiße wird nur eines bewirken: Es wird sehr schnell sehr viel Geld aus Deutschland abfließen und Vermögende samt ihrer Unternehmen werden ins Ausland umsiedeln. Man nimmt Leistungsträgern in Deutschland zunehmend den Anreiz hier zu bleiben und erzeugt einen massiven Moral Hazard.

In der heutigen globalisierten Welt, muß man extrem aufpassen, denn wenn das Kapital und die Leistungsträger einmal geflohen sind, wird es ungeheuer schwierig sie zurückzuholen.

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Daher sagen einige ja schon voraus, dass Kapitalverkehrskontrollen nicht mehr lange auf sich warten lassen. Zur Erklärung: Dies wird gemacht, damit der Kapitalabfluss gestoppt werden kann.
(siehe das Interview was ich vor ein paar Seiten verlinkt habe)

Folge dieser Kontrollen: Die Währung € ist dann in etwa auf dem Niveau der DDR-Mark angekommen.
In so einem Umfeld investiert kein vernünftig denkender Mensch auch nur einen €. Leistungsträger haben dann schon lange das Land verlassen und das Kapital ist natürlich auch weg.