ZitatOriginal geschrieben von rasputin
Eben diese Einsicht kann ich hier bei einigen nicht erkennen. Denn auch Fakten der Gegenseite sollte man berücksichtigen und nicht ständig übergehen, oder ohne (!) belegbare Begründung als absurd abweisen.
Mal bitte ein Beispiel bringen, wo die Gegenseite Fakten gebracht hat, die absurd/ignoriert wurden.
Ein kleines Beispiel: In diesem Beitrag hat autares Statistiken eingebunden - deine Reaktion darauf:
ZitatÜbrigens der Vergleich mit den Arbeitsstunden ist schon mal sehr lustig. Der hat übrigens keinerlei Aussagekraft darüber, wie effektiv und produktiv die Arbeitszeiten verwendet werden. Ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst in Deutschland ust sicherlich, bei einer phänomenal geringen Produktivität gegenüber der privaten Wirtschaft, deutlich effektiver als ein vergleichbarer Angestellter in Griechenland o.a. Südstaaten, selbst wenn der mehr Arbeitsstunden aufweist.
Klar, "traue keiner Statistikm die du nicht selbst gefälscht hast", aber du stellst es ohne jeglichen Beleg so dar, als ob deine Meinung richtig wäre. Auch die beständig wiederholte Behauptung, in Griechenland/Spanien etc. würden die Menschen so viel früher in den Ruhestand gehen, was durch uns finanziert werden muss, wurde bislang nicht belegt. Eine dieser Behauptung entgegenstehende Übersicht findest du ebenfalls in autares' o.g. Beitrag.
Mal aufbröseln:
Ich stellte die These auf, dass nur ein Vergleich von Arbeitsstunden Quatsch ist, eben weil die Produktivität nicht verglichen wird.
Ein Beispiel: Ein Mitarbeiter eines straff organisierten Unternehmens, z.B. eines Autokonzerns wie z.B. VW ist deutlich produktiver, weil eben effizienter eingesetzt, als z.B. ein Mitarbeiter einer öffentlichen Verwaltung bei identischer Arbeitszeit.
Brauchst Du für diese These einen Beleg?
Übertragen auf Griechenland: Hier ist z.B. die Steuerverwaltung völlig ineffizient. Da gibt es zahlreiche Presseartikel zu. Und dazu stelle ich die These auf, dass die Mitarbeiter dort eben deutlich weniger effizient arbeiten als ein vergleichbarer Finanzbeamter in Deutschland.
Wenn dem so wäre, würde es Griechenland deutlich besser gehen.
Habe ich die Behauptung aufgestellt, dass die Menschen in Griechenland / SPanien so viel früher in Ruhestand gehen? Kann mich gerade nicht erinnern.
Egal, die Griechen tun dies sehr wohl, zwar nicht sonderlich früher, aber früher, wenn man der ideologisch stark beeinflussten deutschen Wikipedia in diesem Punkt trauen kann.
Und wenn ein Pleitestaat für dieses "früher-in-Rente" zahlt, dann ist die gemachte Aussage nicht falsch.
ZitatOriginal geschrieben von Arminius
Ein Beispiel: Ein Mitarbeiter eines straff organisierten Unternehmens, z.B. eines Autokonzerns wie z.B. VW ist deutlich produktiver, weil eben effizienter eingesetzt, als z.B. ein Mitarbeiter einer öffentlichen Verwaltung bei identischer Arbeitszeit.
Brauchst Du für diese These einen Beleg?
Ja, bitte.
ZitatHabe ich die Behauptung aufgestellt, dass die Menschen in Griechenland / SPanien so viel früher in Ruhestand gehen? Kann mich gerade nicht erinnern.
Egal, die Griechen tun dies sehr wohl, zwar nicht sonderlich früher, aber früher, wenn man der ideologisch stark beeinflussten deutschen Wikipedia in diesem Punkt trauen kann.
Und wenn ein Pleitestaat für dieses "früher-in-Rente" zahlt, dann ist die gemachte Aussage nicht falsch.
Ich habe nie gesagt, dass du diese Behauptung aufgestellt hat. Es geht mir um Aussagen wie diese:
ZitatOriginal geschrieben von WrathOfGod
Und warum müssen wir eigentlich Mrd. nach Griechenland überweisen um dort einen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren, in dem man mit 50 in Rente geht und niemand Steuern zahlt?
Hier wird eine Behauptung aufgestellt, die nach allen mir zur Verfügung stehenden Quellen falsch ist. Entweder, man belegt solche Aussagen - oder lässt sie einfach sein. Ansonsten wird eine vernünftige Diskussion unmöglich.
Offensichtlich informiert man sich doch in jenen Medien, die man angeblich nicht zu Rate zieht.
Da steht der berühmt-berüchtigte "Rentner mit 50" auf Seite 1 
es gibt genug "beweise" die ein bild von griechenland zeichnen, welche nur den schluss zulassen, dass man diesem land nicht helfen sollte und wohl auch garnicht helfen kann.
- finanzbeamte welche die "hand aufhalten" und trotz einschaltung des obersten korruptionsbekämpfers nur 6 monate vom dienst entbunden sind.
- rentenzahlungen an "tote".
nur um zwei beispiele zu nennen. alles nachgewiesen auch ohne zurechtgebogene statistiken.
das ist alles die mentalität der griechen. und das bekommt man auch nicht mal eben aus den köpfen raus. opa hats so gemacht, papa hats so gemacht und die kinder werden es ebenfalls so machen! in griechenland lacht man über unsere bürokratie und immer alles ganz genau machen zu müssen!
dass jetzt manche hingehen und sagen, "ja aber die deutschen und die anderen haben ja schon immer davon gewusst" ist ja wohl echt die höhe. sonst wird für alles beweise verlangt und da hätte deutschland anhand von vermutungen den griechen auf die finger klopfen sollen und den geldhahn zudrehen sollen? ja klar, ich möchte garnicht wissen, wie man deutschland dann erst an den pranger gestellt hätte.
ZitatOriginal geschrieben von stanglwirt
das ist alles die mentalität der griechen.
Volksverhetzung. 
Dann soll Deutschland doch einfach die Zahlung einstellen, wo ist das Problem? Mein Opa hat übrigens auf Kreta gekämpft und Griechen geschossen, der war später sogar in der "Leibwache" vom debilen Adolf, unfreiwillig..damals musste man, sonst wurde man selbst entsorgt. Umgekehrt heisst das, meine Mutter und ich haben es auch so gelernt...Mentalität der Deutschen :eek:
Merkste was?
Und, für den Fall das Du nix gemerkt hast:
Versuche mal hier einen Handwerker zu bekommen. "Ohne Rechnung". Aha. Hätte ich aber gerne, wegen Garantie. "Dann wird es teurer". Soso. Angebote an Privatpersonen sind immer brutto. Hier gibt es auch schon eine Schattenwirtschaft. Am Frankfurter Flughafen arbeiten zig Fahrer die Harzt 4 beziehen, für paar Euros auf die Kralle. Damit prahlt man dann an Wurstbuden. Dieses Pack finanziere ich mit dem, was mir der Staat direkt abzieht. Will ich das? Nö. Ob ein germanischer Hartzer den deutschen Staat betrügt oder ein griechischer Schmarotzer den seinen ist mir persönlich egal.
Es fehlen Politiker die sagen was Sache ist, ohne Stammtisch zu sprechen. Aber es wird so gehandhabt: Crash ja, aber nicht in meiner Legislaturperiode und möglichst mit Fingerzeig auf einen Sündenbock.
Es gibt strukturelle Schwächen in der griechischen Verwaltung und Staatsorganisation - zumindest dann, wenn man nordwesteuropäische Maßstäbe anlegt. Das Problem besteht nun einmal darin, dass diese Schwächen nicht auf die Schnelle behoben werden können, ohne dass neue Probleme auftreten. Das dauert. Zugleich gibt es aber nun die akute Schwierigkeit, dass die Griechen sich in einer finanziellen Notlage befinden, deren Dramatik doch ziemlich unterschätzt wurde - und zwar von allen Seiten. Das verhält sich ähnlich wie mit dem Ausmaß der faulen Kredite und schlechten Engagements, an denen Banken wie die Sachsenbank in die Knie gegangen sind.
Dieses Paradox aufzulösen ist nun mal nicht leicht und wird nicht mit dem einem großen Schlag gelingen, schon gar nicht mit der Auflösung der Eurozone oder der Abspaltung Bayerns, wie es verrückte Jura-Professoren aus Franken vorschlagen, die mit ihren Anträgen vor dem BVerfG nicht ohne Grund immer wieder scheitern.
Zudem sollte man bei der Diskussion von Lösungen m.E. auch einen gewissen Realismus wahren. Die Vorstellung ist vielleicht schön und behaglich, dass es eine Nordunion der starken Staaten geben könnte - aber jeder sollte wissen, dass diese Debatte zu nichts führt. So etwas wird es nicht geben, und es ist m.E. Zeit- und Energieverschwendung, wenn man ernsthaft den Versuch unternimmt, das durchzusetzen. Eher wahrscheinlich ist das Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone - wobei das rechtlich nicht einfach zu bewerkstelligen ist. Und das ist kein Bagatellproblem. Zudem ist nach wie vor nicht geklärt, ob so ein Ausstieg unter dem Strich nicht viel teurer wäre, vom politischen und dem Imageschaden, den Deutschland erleiden würde, mal ganz abgesehen.
ZitatOriginal geschrieben von mostwanted
Merkste was?
aber sonst gehts schon noch? in griechenland gibts keine SS. es wird niemand unter androhung von leib und leben dazu gezwungen "mitzumachen". weder "oben" noch "unten".
natürlich gibt es auch in deutschland korruption, schwarzarbeit etc.
das lässt sich NIE ganz vermeiden, nichtmal in einem spitzelstaat. aber doch nicht in diesem maße an jeder ecke und allen hirarchien und ganz selbstverständlich!
Einige Korruptionsforscher in der Geschichtswissenschaft würden einwenden, dass die die nordwesteuropäischen Gesellschaften die Korruptionszahlungen einfach in offizielle Gebühren und höhere Gehälter umgewandelt haben.
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