Was ist mit einem eurer Atomkraftwerke los? [Atomkraft-Discussion inside]

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Original geschrieben von schmidt3

3.) Ein AKW vor Anschlägen islamistischer Terroristen zu schützen dürfte in einem Land nicht allzu schwierig sein, daß bereits in den 40er Jahren in der Lage war widerstansfähige Hochbunker gegen allierte Luftangriffe zu bauen. Ich vermute doch stark, daß "El Kaida" nicht ganz die Feuerkraft allierter Bomberflotten erreichen wird. Jedenfalls war das Risiko in den 60er, 70er und 80er Jahren, in denen stets die Gefahr sowjetischer Angriffe bestand ganz sicher höher. Das Argument ist also schlichtweg unsinnig.

In deinem sowjetischen Szenario wäre ein AKW gar nicht von Nöten gewesen, um ein atomares Fiasko zu produzieren. das hätte man auch anders geschafft. Ansonsten dürfte es gar nicht so entscheidend sein, materiell / physisch gegen ein AKW vorzugehen. Da ist die psychologische Variante erfolgsversprechender. Ein Flugzeug, was in einen Hochhaus fliegt, will auch geflogen werden. Also auch ein psychlogisches Problem, was die El Kaida dennoch gelöst hat. Und glaube mir, auch die lernen dazu. Und ein etwas durchgeknallter Physiker lässt sich bestimmt auch auftun.

Auf die anderen Punkte will ich gar nicht erst eingehen.

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Original geschrieben von Betamax
Wie lange der Restmüll strahlt weis ich auch nicht genau (ist ziemlich lang)

Das war eine rhetorische Frage die eines verdeutlichen sollte: Der Müll ist wesentlich länger ein Problem als das Denken der Verantwortlichen reicht.
Das ist nämlich von unbedingtem Profitstreben im Hier und Jetzt gekennzeichnet und garantiert nicht auf die langfristige Verantwortung für den erzeugten Müll ausgerichtet - wie man ja gerade sehr schön am Chaos in Asse sieht. Und das sind noch nichtmal die "richtigen" Abfälle um die es da geht.
Wenn es mal wirklich zu extremen Schwierigkeiten in einem "Endlager" kommt, ist die "verantwortliche" einlagernde Firma entweder schon lange pleite oder geht schnell pleite - und die dann anfallenden exorbitanten Kosten trägt die Allgemeinheit. Nachdem der ebenso exorbitante Gewinn längst abgeschöpft wurde natürlich.
Wie die Atomlobby samt höriger Presse die Leute verblödet, sieht man ja an dem unkritischen Anbeten der Atomtechnik hier samt springertypischem Verleumden aller Kritik als "grüne, linke Ideologen" o.ä.

Gott, wenn ich hier manche "Argumente" lese...

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Original geschrieben von schmidt3

1.) Das Problem der Endlagerung scheint offenbar doch gelöst zu sein. Zumindest wird Finnland in Kürze das erste zivile(!) atomare Endlager für hochradioaktiven Abfall in Betrieb nehmen. Es scheint sich also weniger um ein technisches als ein politisches Problem zu handeln.

Weil "in Kürze" das erste Lager in Betrieb genommen wird, sprichst Du von einem gelösten Problem? In 50 oder 100 Jahren wird sich zeigen, ob das Problem gelöst ist, nämlich falls das Lager dann immer noch sicher ist. Vorher ist die Sicherheit eines solchen Lagers rein theoretischer Natur, und das ist doch ein wenig arg kurzsichtig, meinst Du nicht auch?

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Original geschrieben von schmidt3

2.) Was soll denn bitte bedeuten "ist nicht beherrschbar"? Ohne nähere Ausführungen beweist Du mit diesem Argument nur eines, nämlich eine irrationale Angst vor moderner Technik, wie sie die meisten grünen Fanatiker prägt.

"Beherrschbar" ist ein relativer Begriff. In Tschernobyl war man auch der Ansicht, die Lage zu beherrschen - sogar noch ein paar Sekunden vor dem GAU. Tatsache ist: Es gibt in keinem Lebensbereich Sicherheiten von 100%, gleich um welche Technologie es sich dreht - und dann stellt sich doch die Frage, ob man nicht eher ein paar Milliarden mehr in die Erforschung alternativer Energien investieren sollte, als reumütig in den Schoß einer Technologie mit hohem Gefahrenpotential zurückzukehren, deren Altlasten noch nicht einmal ansatzweise entsorgt sind. Auch das ist extrem kurzsichtig.

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Original geschrieben von schmidt3

3.) Ein AKW vor Anschlägen islamistischer Terroristen zu schützen dürfte in einem Land nicht allzu schwierig sein, daß bereits in den 40er Jahren in der Lage war widerstansfähige Hochbunker gegen allierte Luftangriffe zu bauen. Ich vermute doch stark, daß "El Kaida" nicht ganz die Feuerkraft allierter Bomberflotten erreichen wird. Jedenfalls war das Risiko in den 60er, 70er und 80er Jahren, in denen stets die Gefahr sowjetischer Angriffe bestand ganz sicher höher. Das Argument ist also schlichtweg unsinnig.

Wäre ein Verkehrsflugzeug in einen Hochbunker geflogen, hätte dem ein ähnliches Schicksal geblüht wie dem WTC.

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Original geschrieben von schmidt3

5.) Ja, viel Energie wird verschwendet, das mag schon stimmen. Wir können natürlich auch einen grünen Askese-Staat mit 1800 kcal Körnernahrung pro Tag und 50 kWh Energieverbrauch pro Jahr errichten. Leute wie Du würden sich da vielleicht wohl fühlen. Ich hatte oben allerdings schon einmal erwähnt, daß ich eigentlich lieber nicht zurück ins Mittelalter möchte.

Du siehst also, von Deinen "Argumenten" bleibt nichts übrig als viele grüne warme Luft, mit anderen Worten nichts als verbohrte Ideologie.

Ich liebe es, wenn Atomenergie-Verfechter bei Gegenwind sofort mit der Keulen-Argumentation um die Ecke kommen und Kritiker (egal, wie moderat sie argumentieren) mit allen Öko-Klischees bombardieren, die es so gibt (und seien sie noch so abgedroschen).

Spricht für differenzierte Denkweise und eine ordentliche Portion Konfliktfähigkeit. :top:

*seufz*

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Original geschrieben von TM1
Wie die Atomlobby samt höriger Presse die Leute verblödet, sieht man ja an dem unkritischen Anbeten der Atomtechnik hier samt springertypischem Verleumden aller Kritik als "grüne, linke Ideologen" o.ä.

"Hörige Presse"? "Verblödet"? Unkritisches Anbeten"? "Springertypisch"?
Und ausgerechnet Du hast den traurigen Mut, es das Wort "Verleumden" in den Mund zu nehmen? Offenbar weißt Du es nicht, aber SelbstGefälligkeit gilt gemeinhin nicht als Tugend. Das verwundert allerdings nicht wirklich, SelbstKritik war tatsächlich noch nie die Stärke grüner Weltverschlimmbesserer.

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Original geschrieben von Christian
Spricht für differenzierte Denkweise und eine ordentliche Portion Konfliktfähigkeit. :top:

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Original geschrieben von schmidt3

"Hörige Presse"? "Verblödet"? Unkritisches Anbeten"? "Springertypisch"?
Und ausgerechnet Du hast den traurigen Mut, es das Wort "Verleumden" in den Mund zu nehmen? Offenbar weißt Du es nicht, aber SelbstGefälligkeit gilt gemeinhin nicht als Tugend. Das verwundert allerdings nicht wirklich, SelbstKritik war tatsächlich noch nie die Stärke grüner Weltverschlimmbesserer.

Quod erat demonstrandum.

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1.) Das Problem der Endlagerung scheint offenbar doch gelöst zu sein. Zumindest wird Finnland in Kürze das erste zivile(!) atomare Endlager für hochradioaktiven Abfall in Betrieb nehmen. Es scheint sich also weniger um ein technisches als ein politisches Problem zu handeln.

Welch Aussage. Wenn man in den 70er Jahren in der Asse den ersten hochradioaktiven Atommüll verklappt hätte, gäbs in Deutschland auch quasi ein Endlager. Würde man das Zwischenlager Gorleben zum Endlager umdeklarieren, ebenso. Auch in Finnland gibt es technische Bedenken. Zack. Die Frage ist nur, wie man sie einstuft. Und: irgendwo muss man den Müll ja lagern. Wenn man irgendwann sicher weiß, dass es kein sicheres Endlager gibt, was dann? Irgendwann funktioniert es mit Zwischenlagern nicht mehr. Eventuell muss man dann eben in den sauren Apfel beißen und das Risiko in Kauf nehmen. Pech gehabt für die nächsten Generationen, falls dann wider Erwarten nach ein paar hundert Jahren das Grundwasser verseucht ist.

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Ein AKW vor Anschlägen islamistischer Terroristen zu schützen dürfte in einem Land nicht allzu schwierig sein, daß bereits in den 40er Jahren in der Lage war widerstansfähige Hochbunker gegen allierte Luftangriffe zu bauen.

Die Kamikaze-Piloten flogen damals ja auch nicht in Deutschland.

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Jedenfalls war das Risiko in den 60er, 70er und 80er Jahren, in denen stets die Gefahr sowjetischer Angriffe bestand ganz sicher höher.

Beide Seiten hatten keine Sorgen um ihre zivilen Atommeiler im Kriegsfall. Was ist ein zerstörter Reaktor gegen eine Atombombe. Also...

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Das Argument ist also schlichtweg unsinnig.

...das kann man entsprechend laut sagen.

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Du siehst also, von Deinen "Argumenten" bleibt nichts übrig als viele grüne warme Luft, mit anderen Worten nichts als verbohrte Ideologie.

Die schlimmsten Ideologen sind manchmal die, die meinen, sie seien keine.

Nun gut, da Du als Moderator so eindeutig Position beziehst und damit jegliche Neutralität aufgibst, hoffe ich einmal, daß Du auch bereit bist, offenkundig mißliebige Meinungsäußerungen zu akzeptieren. Falls dies nicht der Fall sein sollte, auch recht. Es ist Euer Forum und ich persönlich respektiere das Recht auf Privateigentum.

Aber zurück zum Thema.

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Original geschrieben von Christian
Weil "in Kürze" das erste Lager in Betrieb genommen wird, sprichst Du von einem gelösten Problem? In 50 oder 100 Jahren wird sich zeigen, ob das Problem gelöst ist, nämlich falls das Lager dann immer noch sicher ist. Vorher ist die Sicherheit eines solchen Lagers rein theoretischer Natur, und das ist doch ein wenig arg kurzsichtig, meinst Du nicht auch?

Da Dir die Entscheidung der finnischen Regierung, freiwillig auf ihrem eigenen Territorium ein atomares Endlager einzurichten, so offenkundig obskur ist und da ich ahne, daß die Diskussion technischer Detaills in diesem Zusammenhang nur wenig zielführend ist (es wird sich ja sowieso erst in 50 oder 100 Jahren zeigen, was Sache ist) sollten wir die Frage von einer anderen, eher prinzipiellen Seite anpacken.
Einige Foristen, deren Position Du offensichtlich zu teilen scheinst, pflegen die Vermutung, die Endlagerung atomarer Abfälle stelle ein offenbar gänzlich unlösbares Problem dar. Sollte diese Vermutung richtig sein, so ist unser schreckliches Schicksal natürlich bereits besiegelt. In annähernd 60 Jahren friedlicher Nutzung der Kernenergie ist eine Menge atomarer Abfälle angefallen, die irgendwo sicher gelagert werden müssen. Sollte dies prinzipiell nicht möglich sein, dann werden wir ja zweifellos daran zugrunde gehen. Es stellt sich somit die Frage, warum wir denn dann damit aufhören sollten. Wenn sowieso alles verloren ist, dann können wir den Tanz auf dem Vulkan mit billigem Atomstrom doch auch bis zum bitteren Ende auskosten.
Sollte dagegen die andere Hypothese richtig sein, daß es nämlich prinzipiell möglich ist, atomare Abfälle sicher in Endlagern zu deponieren, dann ist die grundsätzliche Ablehnung der Kernenergie aufgrund dieses Arguments allerdings irrationaler Nonsens. In diesem Fall kann man allenfalls Kosten und Nutzen gegeneinander abwägen, also genau das tun, was ich in meinen Beiträgen vertreten habe. Und ich vermag dann auch nicht einzusehen, was prinzipiell gegen eine Lagerung der doppelten, dreifachen oder noch höhren Menge radioaktiver Abfälle sprechen sollte.

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Original geschrieben von Christian

"Beherrschbar" ist ein relativer Begriff. In Tschernobyl war man auch der Ansicht, die Lage zu beherrschen - sogar noch ein paar Sekunden vor dem GAU. Tatsache ist: Es gibt in keinem Lebensbereich Sicherheiten von 100%, gleich um welche Technologie es sich dreht - und dann stellt sich doch die Frage, ob man nicht eher ein paar Milliarden mehr in die Erforschung alternativer Energien investieren sollte, als reumütig in den Schoß einer Technologie mit hohem Gefahrenpotential zurückzukehren, deren Altlasten noch nicht einmal ansatzweise entsorgt sind. Auch das ist extrem kurzsichtig.

Ich gebe Dir vollkommen recht, Beherrschbarkeit ist ein äußerst relativer Begriff. Wie Du wirst mehrfach nachlesen können, habe ich allerdings ständig darauf hingewiesen, daß keine Technik 100%ig beherrschbar ist, natürlich auch die Kernenergie nicht. Tatsächlich stellt sie eine Bedrohung menschlichen Lebens dar, genauso wie es Straßen-, Schienen- und Luftverkehr, Bergbau, Badeseen, Alkohol- und Nikotinkonsum, der massenhafte unnötige Einsatz von Antibiotika und tausenderlei andere Dinge auch tun. Kannst Du Dir ungefähr vorstellen, wie oft Atomunfälle geschehen müßten, um die 60000 Toten, die der Nikotinkonsum allein in Deutschland jedes Jahr zur Folge hat, zu verursachen? Ich habe allerdings erst selten die bedingslose Forderung nach dem Ausstieg aus der "Tabakwirtschaft" oder der "Alkoholwirtschaft" laut werden hören. Allein der Kernenergie wird hierzulande mit einem irrationalen und bedingungslosen Fanatismus entgegengetreten, der schon geradezu religiöse Züge trägt.
Und kein Mensch hat etwas dagen einzuwenden, wenn nicht allein wenige, sondern von mir aus gerne einige mehr Milliarden in die Entwicklung alternativer Energiequellen gesteckt werden, Atomenergie überzeugt sicherlich nicht durch ihren Sexappeal. Glaubst Du allerdings wirkich, daß die Energieerfordernisse einer modernen Industriegesellschaft kurz- oder mittelfristig durch Windräder, Biogas und etwas Sonnenergie gedeckt werden könnten? Das doch wohl kaum. Und wenn die Klimakatastrophe tatsächlich unmittelbar bevorstehen sollte, was ich als Nichtfachmann nicht beurteilen kann, was sich allerdings offensichtlich zum commom sense zu entwickeln scheint, dann muß man sich doch fragen, woher die CO2-Reduktion denn kommen soll, wenn man gleichzeitg auch auf die Kernenergie verzichten möchte. Hier herrscht wieder einmal die so beliebte Haltung "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" vor. Verabschiedet Euch doch endlich einmal von dem frommen Kinderglauben, das Leben stecke nicht voller lebensbedrohlicher Risiken.

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Original geschrieben von Christian
Wäre ein Verkehrsflugzeug in einen Hochbunker geflogen, hätte dem ein ähnliches Schicksal geblüht wie dem WTC.

Du scheinst wirklich nicht viel Ahnung von den Möglichkeiten des Bunkerbaus zu haben.
Die Engländer haben nach dem letzen Krieg versucht, die deutschen U-Boot-Bunker auf Helgoland durch die größte nicht-nukleare Explosion der Menschheitsgeschichte zu zerstören. Es ist ihnen nicht gelungen.
Ein Land wie der Iran, das wohl kaum auf der Höhe der technischen Möglichkeiten steht, ist offenbar in der Lage, seine Atomanlagen zumindest teiweise so einzubunkern, daß selbst die USA daran zweifeln, daß ihre modernsten bunkerbrechenden Bomben sie zerstören könnten. Technisch stellt der entsprechende Schutz von Kernkraftwerken vor Terroristen also sicherlich kein relevantes Problem dar. Das ist schlichtweg ideologisch gefärbtes Gerede.

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Original geschrieben von Christian
Ich liebe es, wenn Atomenergie-Verfechter bei Gegenwind sofort mit der Keulen-Argumentation um die Ecke kommen und Kritiker (egal, wie moderat sie argumentieren) mit allen Öko-Klischees bombardieren, die es so gibt (und seien sie noch so abgedroschen).

Und ich liebe es, wenn grüne Ideologen ihre technolgiefeindlichen Weltbeglückungsrezepte, die bei ihrer Durchführung schon hierzulande zur Folge hätten, daß Schmalhans für viele Menschen Küchenmeister würde, auch noch der ganzen Welt aufzudrücken versuchen. Im Kreuzzug für das Weltklima und gegen die Atomkraft entfällt ihnen dann nämlich meist recht schnell, daß allein moderne und effiziente Technologie eine Chance dafür bietet, daß einmal auch in Schwellen- und Entwicklungsländern alle Menschen wenigstens leidlich menschenwürdig leben können. Die Methoden einer grünen Landkommune bieten dafür nämlich einfach nicht die notwendigen Voraussetzungen.

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Original geschrieben von Christian

Spricht für differenzierte Denkweise und eine ordentliche Portion Konfliktfähigkeit. :top:

Leider erlaubt mir meine undifferenzierte Denkweise tatsächlich nicht, die unendliche Weisheit in jeder Einzelheit des grünen Grundsatzprogramms mitsamt seiner menschheitsbeglückenden Wirkung nachzuvollziehen. Ich hoffe allerdings, daß Du mir diesen menschlichen Makel nachsehen wirst, da Du Dich ja ganz offenkundig im Besitz einer höheren Moral oder doch zumindest einer deutlich ausgeprägteren Konfliktfähigkeit befindest.

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Atomenergie überzeugt sicherlich nicht durch ihren Sexappeal

Nicht mehr. Manche sollen ja immer noch von Atomreaktoren in jedem Wohnblock (Fernwärme) und nuklear angetriebenen Handelsflotten träumen. Da brauchte es die grünen Weltverschlimmbesserer nicht, um den Phantasien ein Ende zu bereiten. Wenigstens blieben von diesen Ideen nur Illustrationen und Texte übrig.

Zitat

Da Dir die Entscheidung der finnischen Regierung, freiwillig auf ihrem eigenen Territorium ein atomares Endlager einzurichten

Das klingt ja fast, als wenn die Finnen bereit sind, auch unseren Müll entgegenzunehmen. Freiwillig, die Finnen bräuchten also gar nie ein Endlager einrichten. Wunderbar. Wann rollt der erste Castor aus Deutschland für immer und ewig an den Polarkreis zu den finnischen Atommüllscheichs?

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Sollte dagegen die andere Hypothese richtig sein, daß es nämlich prinzipiell möglich ist, atomare Abfälle sicher in Endlagern zu deponieren, dann ist die grundsätzliche Ablehnung der Kernenergie aufgrund dieses Arguments allerdings irrationaler Nonsens.

In der Tat. Erweitern wir den Gedanken darum um ein wenig Realismus: "Möglich" ist ein "End"lagern von Atommüll problemlos. Wir lagern den Müll schließlich heute bereits ein paar Jahrzehnte, ohne dass etwas passiert wäre. Wir könnten den Abfall also weiter rumliegen lassen. Was sollte in Zukunft passieren, was nicht in den letzten 50 Jahren geschehen wäre? OK. Das Risiko ist wohl etwas zu groß. Also woanders hin mit dem Zeugs, das niemand haben will. Unter die Erde. Allein, ist es da wirklich "sicher"? Oder nur sicherer?

Selbst Du hast bereits angedeutet, dass es keine völlige Sicherheit geben kann. (Das Risiko wird dort tendenziell höher, wo es wenig Erkenntnisse gibt. Bei der Lagerung in alten Bergwerken ist es ganz offensichtlich so, sonst würde Asse II nicht von Salzlauge angegriffen.) Mit mehr Atommüll brauchen wir mehr Lager und erhöhen damit ein Risiko, obgleich wir dieses Risiko mangels betriebener "End"lager gar nicht einschätzen können. Man muss schon äußerst (fortschritts-)gläubig sein, um das Problem geistig derart beiseite schieben zu können.

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Die Engländer haben nach dem letzen Krieg versucht, die deutschen U-Boot-Bunker auf Helgoland durch die größte nicht-nukleare Explosion der Menschheitsgeschichte zu zerstören. Es ist ihnen nicht gelungen.
Ein Land wie der Iran, das wohl kaum auf der Höhe der technischen Möglichkeiten steht, ist offenbar in der Lage, seine Atomanlagen zumindest teiweise so einzubunkern, daß selbst die USA daran zweifeln, daß ihre modernsten bunkerbrechenden Bomben sie zerstören könnten. Technisch stellt der entsprechende Schutz von Kernkraftwerken vor Terroristen also sicherlich kein relevantes Problem dar. Das ist schlichtweg ideologisch gefärbtes Gerede.

Haben wir hier aber nicht eine Schere zwischen technisch machbar und tatsächlich gemacht? Sicherlich kann es möglich sein einen Atommieler so zu "überbunkern" dass man nicht mal mit Kriegsgerät dieses Teil lahmlegen kann. Aber zu welchen Kosten? Und wie viele Meiler müssten entsprechend nachgerüstet werden?

Und außerdem würden diese Bunker nur die Kernbereiche des Reaktors schützen können. Einen kompletten Bunker um ein komplettes AKW-Gelände von mehreren km² wäre wohl unrealistisch und/oder nicht finanzierbar.

Außerdem gäbe es dann immer noch die Gefahr aus dem Inneren heraus. Ein AKW ist nciht abgesichert wie Cheyenne Mountain. Wenn Terroristen einen Anschlag planen würden und von oben nicht ran kommen, könnten sie immer noch jemanden einschleusen mit einem Bombengürtel o.ä.

Mir scheint hier die Denkweise: Deckel drauf->Flugzeug geht nicht->sicher! einfach ein wenig zu kurz gegriffen. Oder wer hätte vor dem 11.09. daran gedacht, dass Terroristen Passagier-Flugzeuge als Waffen einsetzen würden?

Helgoland

Da wir gerade von Helgoland sprechen: Jetzt wird die ganze Geschichte wirklich interessant. Die Beteiligungsgesellschaft Blackstone, also eine der "Oberheuschrecken", macht in Windenergie:

http://www.ftd.de/unternehmen/…e/383932.html?nv=cd-rss31

Nachdem die Bundesregierung in der kürzlich beschlossenen Novelle des EEG die Einspeisungsvergütung für Windstrom von 9 auf 15 ct./KWh - also um satte 66% - erhöht hat, beabsichtigt Blackstone zunächst einmal in einen Offshore-Windpark nördlich von Helgoland zu investieren. Die Firma erwartet sich von diesem Investment eine Rendite von schätzungsweise 10%.

Ich freue mich wirklich schon darauf zu hören, mit welchen Argumenten die Atomkraftgegner von SPD, Grünen und Linken einem ALGII-Empfänger erklären werden, warum er in Zukunft dank der Subventionierung der Windenergie über seine Stromrechnug sein Scherflein zur Alterssicherung von Blackstone-Gründer Stephen Schwarzman beitragen darf. Dessen Bezüge beliefen sich im Jahr 2006 übrigens auf rund 400 Mio US-$ und lagen damit etwa viermal so hoch wie die Einkünfte der Vorstandsvorsitzenden aller DAX-30-Unternehmen zusammen. :top:

Ich vermute das ist ein gewaltiger Schritt in Richtung auf die "ökologisch-soziale Marktwirtschaft".