Widerrufsrecht bei Vertragsabschluss im Laden

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Original geschrieben von g-town-andreas
Nicht ganz.... Es gab 2 Amtsgerichte, die es anerkannt haben, weil sie es als Finanzierung sehen... Es kommt aber - soweit ich es richtig verstanden habe - auch auf die Höhe an. Sprich: Wird das Handy min. 200 € günstiger, ist ein Widerruf günstiger.
Heißt aber auch im Umkehrschluß: Sim-Only Verträge können nicht widerrufen werden.

Auch sind es "nur" 2 Amtsgerichte. Man sollte min. eine Rechtsschutzversicherung haben, da jedes Amtsgericht anders entscheiden kann.

Ein Amtsgericht und in 2. Instanz auch das Landgericht.
http://www.internetrecht-rosto…handyvertrag-im-laden.htm

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Original geschrieben von Handy28.de
Ein Amtsgericht und in 2. Instanz auch das Landgericht.
http://www.internetrecht-rosto…handyvertrag-im-laden.htm

Weiß jmd zufällig, um welchen Vertrag es sich gehandelt hat?
Denn meiner Meinung nach hat so ein Urteil höchstens dann Bestand, wenn der Mobilfunkanbieter selbst den gleichen Vertrag ohne Handy zu niedrigerer Grundgebühr anbietet. Denn wenn man wie bei o2 nur sim-only Verträge anbietet, die dann bei Händlern (durch Weitergabe eines Teils ihrer Subvention) "aufgewertet" werden, so kann man keineswegs davon sprechen, dass das subventionierte Handy sich ohnehin in der Grundgebühr niederschlägt.
Solch ein Urteil ist höchstens dann vertretbar, wenn es sich um einen "+5", "+10", "... mit Handy" Vertrag handelt, den es regulär auch als sim-only gibt.

MfG

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude
Denn meiner Meinung nach hat so ein Urteil höchstens dann Bestand, wenn der Mobilfunkanbieter selbst den gleichen Vertrag ohne Handy zu niedrigerer Grundgebühr anbietet.

Nein, so muss man das nicht sehen.

Es genügt, dass die Leistungen einfach teurer sind, als am Markt ohne Handy verfügbar.

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Original geschrieben von flatty
Es genügt, dass die Leistungen einfach teurer sind, als am Markt ohne Handy verfügbar.

Richtig, aber:
"Ein Verbraucherdarlehensvertrag ist nach der gesetzlichen Regelung gem. § 491 Abs. 2 Nr. 1 BGB nur dann gegeben, wenn der Darlehensbetrag 200,00 Euro übersteigt"

Kostet ein Handy (Ohne Vertrag ) in diesem Laden 199,99 €, und mit Vertrag 0 €, dürfte dieses nicht gelten....

(Quelle: Der bereits angeführte Link http://www.internetrecht-rosto…handyvertrag-im-laden.htm )

Die besseren Argumente sprechen m.E. dafür, sich an der Grundgebühr über den Vertragszeitraum hinweg orientieren.

Mir erschliesst sich bei der Argumentation des Urteils und der diversen befürwortenden Meinungen in Gesetzeskommentaren allerdings immernoch nicht, weshalb man davon ausgeht, dass der Mobilfunkanbieter dem Endkunden ein Verbraucherdarlehen in Form einer sonstigen Finanzierungshilfe gewährt, wenn dieser lediglich eine Provision an den Händler ausschüttet und dieser eigenmächtig entscheidet, welches Handy (bzw ob überhaupt eines) er hinzufügt. Das ganze dann künstlich über die Rechtsnachfolge zu reproduzieren ist in Anbetracht der zusätzlichen Vertragsform doch etwas weitläufig.

Ausserdem ergibt sich eine noch viel weiterreichende Problematik:
Da in allen Fällen als Vertragspartner der Mobilfunkanbieter eintreten soll, ergibt sich auch noch häufig der Verdacht eines wucherähnlichenGeschäftes. Schließlich wird die Entgeltlichkeit in dem abgeschlossenen Mobilfunkvertrag und dessen "absichtlich hoch angesetzten" Kosten gesehen. Wenn nun Kunde A beispielsweise bei einem Laden M einen Vertrag X mit einer Subvention in Form eines 620 € teuren Handys abschließt und Kunde B den gleichen Vertrag X bei einem anderen Laden N mit einer Subvention in Form eines 200€ teuren Handys, so liegt das Entgelt für das Verbraucherdarlehen bei beiden in Form der ("erhöhten") Vertragszahlungen im Rahmen des Vertrag X vor. Der "Zins" ist nominal also bei beiden gleich hoch, was zu einem mehr als 3mal so hohen Zinssatz bei Kunde B führt. Da bei beiden Verträgen der Mobilfunkanbieter als Vertragspartner für das Verbraucherdarlehen agieren soll und wohl die Unwissenheit des Kunden B ausgenutzt wurde, liegt ein wucherähnliche Rechtsgeschäft zumindest nahe. Mir ist bewusst, dass hier noch weitere Voraussetzungen fehlen, welche zu prüfen wären, aber ich wollte lediglich kurz darauf anspielen, wie eigenartig es doch ist, wenn der Händler für den Mobilfunkanbieter einen ganz anderen Vertrag eingehen kann als gewünscht.

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude
Mir erschliesst sich bei der Argumentation des Urteils und der diversen befürwortenden Meinungen in Gesetzeskommentaren allerdings immernoch nicht, weshalb man davon ausgeht, dass der Mobilfunkanbieter dem Endkunden ein Verbraucherdarlehen in Form einer sonstigen Finanzierungshilfe gewährt, wenn dieser lediglich eine Provision an den Händler ausschüttet und dieser eigenmächtig entscheidet, welches Handy (bzw ob überhaupt eines) er hinzufügt.

Ich sehe keinen großen Unterschied zur GE Money Bank & Co, die dem Mediamarkt freie Hand geben, Herbt Schwakowiak durch das Geld eine Playstation oder eine Waschmaschine zu finanzieren, falls die Rahmenbedingungen stimmen.

Zitat

Ausserdem ergibt sich eine noch viel weiterreichende Problematik:[...]
Der "Zins" ist nominal also bei beiden gleich hoch, was zu einem mehr als 3mal so hohen Zinssatz bei Kunde B führt. Da bei beiden Verträgen der Mobilfunkanbieter als Vertragspartner für das Verbraucherdarlehen agieren soll und wohl die Unwissenheit des Kunden B ausgenutzt wurde, liegt ein wucherähnliche Rechtsgeschäft zumindest nahe.

Wucher hat ja auch was mit den übrigen Marktbedingungen zu tun. Zumindest der eingefleischte TTler weiß, dass die Spanne von "Werbeforum-Topdeal" bis zu "$Netzbetreibershop auf der Kö in D" extrem weit ist. Wucher ist da wohl schwierig.

Nochmal das grundsätzlich Ansatz: Dass bei solchen Angeboten eine Finanzierung vorliegt, darüber brauchen wir aber nicht diskutieren, oder? Das beigelegte Handy ist dort nur Alibi der Netzbetreiber, die sich vor irgendeinem Gericht dadurch Gnade erhoffen.

Wenn Menschen mit "$Teure(s)Konsumprodukt(e) für 0 EUR" gelockt werden, später monatlich happige Raten abzahlen müssen, dann ist das für mich ein Verbraucherdarlehen. Gerade mit den extrem hoch subventionierten Tarifen, wie man sie zu hauf auf eBay findet, telefoniert doch nicht wirklich jemand, oder? Minutenpreise unter 39ct sind dort fast gar nicht zu finden, ich meine in den letzten Monaten sogar mal 59ct erblickt zu haben.

Disclaimer: Es wird immer Amtsrichter geben, die sich sagen "Das haben wir immer so gemacht, das machen wir nun nicht anders", gerne auch unterstützt von einem Beklagten-RA, der sich einfach für ein Mandat <300 EUR nicht bemühen will. Die o.g. Entscheidungen gehen aber einen richtigen Weg und mir ist aus unmittelbarer Erfahrung bekannt, dass auch andere erstinstanzliche Gerichte auf diese Idee kommen.

Viele Grüße
Flatty

Das Ergebnis könnte aber dahin gehen, dass der Endverbraucher darunter "leidet". Ich habe z.B. gehört, dass es in der Türkei (lasse mich gerne korrigieren) NUR Handyverträge gibt. Willst du ein Handy haben, dann kauf es dir...
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Urteil - sollte es vielleicht noch einmal durch eine höhere Instanz bestätigt werden - für einige Händler dazu führen könnte, das ganze umzustellen.

O2 hat damit angefangen: Du schließt einen Sim-Only Vertrag ab, und mietest ein Handy.... Das Handy kannst du zum gleichen Kurs auch ohne Vertrag erhalten. Fazit: Das Urteil ist nur für die Handyfinanzierung gültig - dann auch für eine SUmme von x > 200 € und NICHT für den Vertrag...

Das dürfte dazu führen, dass die Provisionen der Verträge fallen werden (da nur noch Sim-Only) und auch wir hier im TT keine Datenflat für 3,xx € / Monat erhalten können, etc..

Den bekanntlich folgt auf jede Aktion eine Reaktion; und mich würde die Reaktion der Händler -> Netzbetreiber interessieren. Es wird zwar nichts in den nächsten Monaten passieren, aber wenn ich mir die Angebote angucke, die es vor 3-4 Jahren gab (Kostnix-Aktion + Handy), und was es heute gibt, dann will ich nicht darüber nachdenken, was in den nächsten 3 - 4 Jahren auf Grund dieses Urteil geben wird.

Den eins ist Sicher: Die Händler können / wollen / werden dieses nicht einfach so hinnehmen - wer nimmt den gerne ein benutztes iPhone zurück??? - und die Netzbetreiber können nicht auf alle Händler verzichten.

Zitat

Original geschrieben von g-town-andreas
Das Ergebnis könnte aber dahin gehen, dass der Endverbraucher darunter "leidet". Ich habe z.B. gehört, dass es in der Türkei (lasse mich gerne korrigieren) NUR Handyverträge gibt. Willst du ein Handy haben, dann kauf es dir...
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Urteil - sollte es vielleicht noch einmal durch eine höhere Instanz bestätigt werden - für einige Händler dazu führen könnte, das ganze umzustellen.

Den eins ist Sicher: Die Händler können / wollen / werden dieses nicht einfach so hinnehmen - wer nimmt den gerne ein benutztes iPhone zurück??? - und die Netzbetreiber können nicht auf alle Händler verzichten.

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Um die letztgestellte Frage zu beantworten: Immer mehr. Onlinehändler sprießen wie Pilze aus dem Boden, der stationäre Handel stagniert. Es ist bereits jetzt schon so, dass widerrufene Produkte nach Prüfung / Neukonfektionierung wieder ganz normal veräußert werden, da sehe ich kein Problem.

Zugegeben, hochsubventionierte Produkte sind für Auszahlungs-Geschichten super, aber ich sehe da ebenfalls keine Abnahme der Angebote. Vor allem nicht im Online-Bereich, bei dem ja i.d.R. das Widerrufsrecht schon seit Jahren gegeben ist.

Grüße

Richtig, dem Online-Handel ist es egal. Das stimmt...

Der Trend der Netzbetreiber geht aber teilweise in die Richtung, die Geräte (separat) zu vermieten / finanzieren. Der Gründe und Blaue Netzbetreiber machen es ja schon so, wenn ich mich nicht täusche.
Deren Angebote sind auch interessant, wenn man es benötigt. Keine Frage.

Aber der Bonner und Düsseldorfer Netzbetreiber bieten Verträge MIT Endgerät an. Dadurch gibt es hier im TT sehr schöne Angebote. Z.B. das bereits angeführte: Datenflat für 3,xx €. Ich brauche sie nicht. Aber für den Preis sage ich nicht nein, da ich im Urlaub, etc., diese nutzen werde. Für 15, 20€ / Monat würde ich sie mir nicht holen...
Oder: iPhone 4s mit Internet-Flat für 24,95 € - bei einem Münchner Netzbetreiber kostet alleine das Handy 25 €/ Monat.

Diese (wirklich) tollen Angebote hier im TT werden aber sehr, sehr häufig mit Verträgen inkl. Endgerät angeboten - und nicht mit Sim-Only Verträgen. Wenn die anderen beiden Netzbetreiber damit aufhören - um den stationären Handel zu entlasten - und auch mit Miet- / Finanzierungsgeräten anfangen, dann befürchte ich, dass die Angebote nicht mehr soooo interessant sind.

Ich hoffe aber auch, dass ich damit falsch liege