Schweres Flugzeugunglück am Bodensee

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Ich will niemandem die Schuld zuweisen, aber jetzt vorschnell zu urteilen ist typisch für Flugzeugunglücke, und das ärgert mich. Ich sehe auch schon wieder den RTL-Luftfahrtexperten Ralph Benkoe anhend des MS Flugsimulators das Ünglück nach stellen *schüttel*.

Jau, jetz hab auch ich verstanden, worauf Du hinauswolltest

Dahingehend bin ich absolut Deiner Meinung. So manches Medium zerrt jetzt mal wieder seinen Luftfahrtexperten aus der Mottenkiste und lässt ihn zum aktuellen Vorfall ein wortreiches, aber aussage-armes Statement in die Kamera nuscheln. (So geschehen auch hier auf FOX5)

Ich hoffe auch sehr, dass FDR und CVR beider Maschinen überhaupt gefunden werden, geschweige denn noch lesbar sind. Ich weiss ja, dass die Dinger stabil sind, aber nen Absturz aus 12.000 Metern muss selbst so ein Teil erstmal unzerstört wegstecken...

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Original geschrieben von Mooney
gastrax: Ohne jetzt eine diesbezügliche Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, schätze ich mal, dass von der ATC entsprechendes versucht wurde. Wenn der 757 nach der fehlenden Reaktion der russischen Crew keine Anweisung zum Steigen gegeben wurde, könnte ich mir vorstellen, dass im betroffenen FL ebenfalls Verkehr herrschte und nur nach unten Platz war.

Sorry, ist noch ein bißchen früh für mich, was ich meinte ist ein Ausweichempfehlung, wohin auch immer...

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Ich bin kein sonderlicher Experte in puncto Airliner-Avionik - wieviel Zeit hat man denn nach einer Kollisionswarnung und ab welcher Entfernung reagiert das Gerät?

Gruß, Mooney

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Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

http://www.mitre.org/pubs/showcase/tcas/tcas_graphic.html

Dazu sei noch angemerkt dass die neueren TCAS Varianten auch Kursänderungen empfehlen können.
Die älteren konnten das ja nur über die Höhe (Transponderauswertung).

gastrax: Danke für den Link; es bleibt ja scheinbar doch einigermaßen viel Zeit zum Reagieren.

Neues Statement der schweizer Flugsicherung: beide Flugzeuge seien auf die Anweisung gesunken, so dass sie sich schlussendlich wieder auf gleicher Höhe befunden hätten...
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass eine solche Anweisung von der ATC an beide Flieger gegeben wurde - vielleicht war der Sinkflug der 757 ja die Reaktion auf die Kollisionswarnung...

Gruß, Mooney

PS. Wenn ich den RTL-Luftfahrtexperten Ralf B. sehe, stellen sich mir auch jedesmal die Nackenhaare auf...

Und nochmal ein Update:

"Die bei einem Zusammenstoß über Süddeutschland mit 69 Menschen an Bord abgestürzte Tupolew-154 hatte sich außerplanmäßig auf einem Charterflug nach Barcelona befunden. Unter den 57 Passagieren seien 47 Kinder von Ministern und ranghohen Beamten der Teilrepublik Baschkirien (Südural) gewesen, die ursprünglich schon am Samstag an die Costa Dorada reisen wollten. Das teilten die betroffene Fluggesellschaft Bashkirian Airlines sowie Behörden am Dienstag mit.

Nach Angaben der Fluggesellschaft war die 1995 gebaute Tupolew in technisch einwandfreiem Zustand aus Moskau gestartet. Der Pilot Alexander Gros sei äußerst erfahren gewesen und habe seit zehn Jahren internationale Ziele angeflogen. Zunächst gab es keine Angaben, ob die Tupolew mit einem Anti-Kollisions-Radar ausgerüstet war."
Quelle

Die ganze Sache ist echt äusserst seltsam (wobei das in solch einer Situation natürlich häufig so ist).
In dem von BB07 weiter oben geposteten Forum von airdisaster.com hat ein User bereits mitten in der Nacht geschrieben, er erwarte schon die ersten (obligatorischen) Stimmen, die auf einen möglichen Zusammenhang mit Al Quaeda und Konsorten hinweisen.
Ich denke auch, es wird nicht lange dauern, bis jemand diese "schlaue" Idee zu Markte tragen wird. :flop:

Bin am 10.05.2002 aus dem Urlaub zurückgekommen und fast an der gleichen Stelle ist uns IMHO auch ein Flieger verdammt nahe gekommen. Wie weit ist denn so der "normale" Sicherheitsabstand?

Also meiner Meinung war es verdammt nahe. Es waren vielleicht 300 - 500 m Abstand bei einem relativen Winkel von ca. 30 Grad nach "oben" und auf 10 Uhr Position, auf jeden Fall konnte man das "gegnerische" Flugzeug in allen Details sehr gut erkennen. Das Flugzeug flog auf uns zu und dann über uns hinweg, wären wir auf direkten Kollisionskurs gewesen, hätte die Nasenspitze des anderen Fliegers unser Heck getroffenen. Es ging alles sehr schnell ... ca. 3 Sekunden, dann zischte Flieger über uns weg.

Also wie gesagt, fand das damals verdammt knapp und nach den heutigen News bin ich wieder etwas geschockt ...

Gruss,
Mark

PS: Hier ein paar Bilder ...

Zitat

Original geschrieben von USP
Bin am 10.05.2002 aus dem Urlaub zurückgekommen und fast an der gleichen Stelle ist uns IMHO auch ein Flieger verdammt nahe gekommen. Wie weit ist denn so der "normale" Sicherheitsabstand?

Also meiner Meinung war es verdammt nahe. Es waren vielleicht 300 - 500 m Abstand bei einem relativen Winkel von ca. 30 Grad nach "oben" und auf 10 Uhr Position, auf jeden Fall konnte man das "gegnerische" Flugzeug in allen Details sehr gut erkennen. Das Flugzeug flog auf uns zu und dann über uns hinweg, wären wir auf direkten Kollisionskurs gewesen, hätte die Nasenspitze des anderen Fliegers unser Heck getroffenen. Es ging alles sehr schnell ... ca. 3 Sekunden, dann zischte Flieger über uns weg.

Zu den Bildern: Schei**e war das knapp! Die müssen echt einen Schutzengel gehabt haben in dem Haus!

Der "normale" Abstand zwischen zwei Fliegern ist von der geflogenen Höhe abhängig;
unter und bei 29.000 Fuß (~9.700m) über Normal Null sind es vertikal 1000 Fuß (~300m), darüber 2000 Fuß.
Kann also durchaus sein das ihr auf eurem Heimflug unter 29.000 ft gewesen seid und dann passt das.

Horizontal sind es 5 Nautische Meilen, ca 8 Km.

Eurocontrol ist aber gerade am überlegen in den Flightleveln über 290 auch 1000ft Staffelung einzuführen.

Nach allen verfügbaren Informationen hier war die Unglücksursache ein sog. "doppelter Sinkflug", wie in einer Pressekonferenz der Schweizer ATC bekanntgegeben wurde. Der Pilot der Tu154 hat auf scheinbar auf die dritte Aufforderung zum Sinken reagiert, die DHL-757 war zu diesem Zeitpunkt allerdings schon auf vom TACS befohlenen Ausweich-Sinkflug...

Auszug aus dem Flight Simulator 2002 Einstiegsvideo:

Microsoft Flight Simulator 2002 wird sogar von echten Piloten als zusätzliches Training verwendet!

NO COMMENT!!!:flop:

Bärli: Äh... Das glaubst du doch nicht wirklich so oder? Ich kenne einige Piloten, die mit Sportflugzeugen oder auch mit Flight Simulator in ihrer Freizeit ihre Runden drehen - das ist dann aber wirklich zur Unterhaltung und hat nichts mit Pilotenausbildung zu tun! Auch wenn der FlightSim abgesehen von der Steuerung selbst durchaus realistisch ist (z.B. für Instrumenten Navigation...)

Mooney: Zum Thema TCAS: Sind beide Systeme miteinander kompatibel, so "einigen" sich die zwei Flugzeuge darauf, daß das eine einen Steigflug einleitet, während das andere sinkt. Das von den Russen verwendete System kann allerdings m.W. nicht mit dem "westlichen" System kommunizieren. Die Tu154 vom Bodensee hat aber, wie ich auf spiegel.de gelesen habe, ein TCAS holländischer Bauart - also eigentlich kompatibel? Hätten die Maschinen dann nicht "richtig" ausweichen müssen?

Spekulation meinerseits: Entweder war dann eines der beiden TCAS defekt (eher das in der Tupolew, denn die Boeing hat ja offensichtlich unaufgefordert ein Ausweichmanöver gestartet), oder, was auch möglich ist: die Tupolew sollte laut TCAS steigen, hat aber von den Fluglotsen den Sinkbefehl (endlich) erhalten und daher ersteres ignoriert. gastrax: Wie "verbindlich" sind denn die Anweisungen vom TCAS? Höher einzuordnen als Anweisungen vom Fluglotsen?

Edit:

Zitat

Original geschrieben von gastrax
Eurocontrol ist aber gerade am überlegen in den Flightleveln über 290 auch 1000ft Staffelung einzuführen.

Ich dachte, das gilt schon seit ca. einem halben Jahr (Quelle)?

Von derselben Quelle (http://www.eurocontrol.be) gibt es übrigens auch eine kurze Pressemitteilung zu dem Thema.

Zitat

von Modi
Sind beide Systeme miteinander kompatibel, so "einigen" sich die zwei Flugzeuge darauf, daß das eine einen Steigflug einleitet, während das andere sinkt. Das von den Russen verwendete System kann allerdings m.W. nicht mit dem "westlichen" System kommunizieren. Die Tu154 vom Bodensee hat aber, wie ich auf spiegel.de gelesen habe, ein TCAS holländischer Bauart - also eigentlich kompatibel? Hätten die Maschinen dann nicht "richtig" ausweichen müssen?

Die Kompatibilität hängt nicht von der "Herkunft" sondern von der Version ab. Es gibt im Moment einerseits TCAS und andererseits TCAS II.

TCAS gibt nur sogenannte Traffic Advisories, also nur den Hinweis "Spezi, obacht, da ist noch ein anderer..."

Tcas II hingegen gibt ab einer bestimmten Annäherung der Flieger zusätzlich eine Resolution Advisory, das ist im Prinzip eine nachdrückliche TA mit einer Ausweichempfehlung

Wenn beide Flieger mit TCAS II ausgestattet sind, dann kommt es zu der erwähnten Kommunikation zwischen den Fliegern. Wenn nur einer der beiden Flieger TCAS II hat berechnet das gute Stück mal eben die sinnvollste Methode.
TCAS II ist also nichts anderes als eine technische Weiterentwicklung von TCAS.
Welche Version jetzt nun die von mir erwähnten horizontalen Ausweichempfehlungen gibt kann ich nicht 100% sagen, daß hat uns einer der Leherer in Bremen erzählt, ich denke es wohl ETCAS sein...:confused:

Wegen der Staffelung, die ist AFAIK noch nicht eingeführt. Siehe auch hier.
Was vor einem halben Jahr war, war die Entwirrung (oder Verwirrung) der Luftstrassen, d.h. eine Abkehr von der klassischen Führung von Funkfeuer zu Funkfeuer. Aber meine Hand leg ich nicht dafür ins Feuer.

Zum Fugsimulator: Der ist gar nicht sooo schlecht, und der wird tatsächlich in den USA von der FAA (Luftfahrtbehörde) bis zu einem gewissen Grad in der Ausbildung zum Privatflieger akzeptiert, aber nur als Verfahrenstrainer! Also zum üben der klassischen normalen und Notfallprozeduren wie Motorenausfall oder ähnliches. Dabei geht es aber gar nicht um das Fliegen und ob der Schüler den Flieger in der Luft halten kann, sondern um die Dinge die er in solchen Situationen im Cockpit machen muß (IMHO auch Quatsch, in echt hab ich im Flieger ja auch keine Maus oder Tastatur...obwohl, mal sehen was Airbus so in der Mache hat...)
Für den Rest ist der gänzlich ungeeignet, man kann nicht mal ein Flieger ins Trudeln bringen weil der FS nicht den Auftrieb für beide Flächen getrennt simulieren kann...

grüße
gastrax