Falls die USA Pleite geht, welche Nachteile/Vorteile hat das für die dt. Bürger?

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Du machst es Dir aber auch ganz schön einfach und von differenziert kann hier keine Rede sein. Indem Du anderen die Schuld gibst, tust Du nichts anderes, als die Gewalt dann eben doch zu verharmlosen.

Im Posting direkt über dir und obendrein 1 Satz vor dem, den du zitierst, habe ich klar zum Ausdruck gebracht, dass ich Gewalt nicht akzeptabel finde:

Zitat

Original geschrieben von Printus
Ich heiße Gewalt nicht gut und verurteile sie. Aber dennoch verstehe ich, dass Leute irgendwann nichts mehr zu verlieren haben und dieses treibt sie in die Gewalt um ihre Wut abzubauen. Man sollte dabei aber auch die Ursachen nicht vergessen: die Ursache ist die Kapital-Gewalt der Reichen, nicht die Straßen-Gewalt tumber Plünderer.

Sich nach den Ursachen der Randale zu fragen - und dabei einen Erklärungsansatz zu nennen - setzt du jetzt einfach gleich mit "Gewalt verharmlosen". Findest du es differenziert, mir so das Wort im Munde zu verdrehen?

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Du drehst den Spiess einfach nur um und rechtfertigst geradezu die Ausschreitungen. Fast so, als wären sie nur eine Art logische Reaktion und eine Art Recht derer, die sich mittels ihrer gegen ihre vermeintliche Benachteiligung, die noch dazu lediglich auf kapitalistisch-elitärer Ausbeutung basiert, zur Wehr setzen oder "holen, was ihnen gebührt".

Nein und nochmals nein. Ich rechtfertige die Gewalt der Randalierer nicht, ich beschrieb sie nur als Reaktion auf "gesellschaftliche Gewalt" durch zunehmende Benachteiligung. "Vermeintliche" Benachteiligung ist auch wieder so ein tendentiöser Zusatz - oder hälst du die Randalierer ernsthaft für nicht benachteiligt und normal in die Gesellschaft integriert? Nur dann wären sie "vermeintlich" - und nicht real - benachteiligt.

Was ich in der Tat so sehe: dass die Ereignisse eine zwangsläufige Reaktion auf Chancenlosigkeit sind. Die fehlende soziale Durchlässigkeit der Gesellschaft, der Zusammenhang zwischen dem Vermögen der Eltern und den Bildungschancen ihrer Kinder, Armut, Ghettoisierung, mangelnde Integration von Zuwanderern, all das wurde in diversen Studien belegt. Da schneidet Deutschland übrigens immer ausnehmend schlecht ab.
Aufgestaute Wut und Frust entweichen irgendwann in Form von Gewalt, dieses Phänomen haben wir schon in Frankreich, Spanien, Griechenland und zuletzt auch zahlreichen nordafrikanischen und arabischen Staaten erlebt. Ich verurteile jede Form von Gewalt und Kriminalität - nehme aber zur Kenntnis, dass actio=reactio bedeutet und Sozialabbau, Chancenlosigkeit und Demütigungen nicht folgenlos bleiben.

Zitat

Original geschrieben von Jochen
Das ist mal wieder ein Extrembeispiel für Deine Gesinnung.
Typisch ist auch, dass Du auf solche Themen regelrecht zu warten scheinst. Sonst liest, sieht und hört man nix von Dir. Aber bei sowas bist Du sofort mit dabei und zwar richtiggehend extrem. Das ist durchschaubar und vorhersagbar.

Komisch, dasselbe habe ich bei deinem Eintrag auch gedacht. Normalerweise kannst du sachlich argumentieren, aber wenn ich etwas Sozialkritisches schreibe kommt regelmäßig eine Antwort dieser Qualität von dir und dann folgt stereotyp die Drohung mit Schloss oder Sperre wegen angeblicher Unsachlichkeit. Auch durchschaubar und vorhersagbar...

Printus: Du magst die Gewalt nicht gut heissen und für Dich selbst ablehnen, mit Sicherheit auch allgemein ablehnen. Aber gerade in diesem speziellen Fall rechtfertigst und verharmlost Du sie eben doch, weil Du sie nicht als gewolltes Tun darstellst, sondern als verstehbare und nachvollziehbare Reaktion auf eine Ursache. Damit nimmst Du die Verantwortung für die Gewalt von denen weg, die sie ausüben und überträgst sie auf andere. Diese anderen stellst Du als eine Art Ausbeuterschicht dar.
Ich habe "vermeintlich" benachteiligt geschrieben, weil für mich weder offensichtlich ist, dass sie grundsätzlich benachteiligt sind, noch dass sie daran keinen Anteil tragen noch dass alleine das die Ursache ist. Und selbst, wenn sie benachteiligt wären, wäre Gewalt immer noch nicht das Mittel der Wahl. Zumindest meiner Meinung nach.
Diesen Bogen über Tunesien, Marokko, vielleicht auch noch Syrien, Griechenland bis England zu spannen, erscheint mir auch etwas vereinfacht. Vereinfacht wehren sich da vielleicht durchaus Benachteiligte gegen eine Elite. Aber ganz so einfach ist es eben nicht. In England herrscht eine Demokratie mit einem sozialen Netz. Ob man das ausreichend findet, sei dahin gestellt. In den nordafrikanischen Staaten ist die Situation völlig anders.
Aber darum soll es jetzt gar nicht gehen.

In eigentlich allen Medien wird deutlich gemacht, dass es sich hier in weiten Teilen einfach um Kriminelle handelt. Sie werden nicht erst durch ihre Taten kriminell, sondern schon ihre Absicht ist kriminell, nämlich zu plündern. Hier handelt es sich nicht einfach um polit. Proteste mit Gewaltausschreitungen.

Ich will mich als Mod gar nicht weiter an der polit. Diskussion beteiligen.
Mir geht es mehr darum, dass hier nicht wieder von einigen wenigen in eine radikale Kerbe geschlagen wird, die die Dinge vereinfacht und die ganze Diskussion in eine eindeutige politische - hier sehr stark linke - Ecke gedrängt wird und damit dann wie so oft zur Eskalation verdammt ist.
Und an diesen Eskalationen warst Du allzu oft beteiligt. Daher bin ich hier auch eingeschritten. Und ich werde es wieder tun, egal, ob es wegen Dir oder wegen jemand anderes ist, der das gleiche hervorruft. Ein paar übliche Beteiligte sind hier ja auch mal wieder zu Werke.
Daher ist meine Reaktion - Achtung, jetzt verwende ich Deine actio=reactio-Formel - eben auch vorhersagbar, da der Fortgang dieser Diskussion vorhersagbar war.

Zitat

Original geschrieben von Matchacom
[Menschheit schafft sich nicht selbst ab]
Da ist viel wahres dran, nur leider ist das nicht in der Hand der Mehrheit sondern einer Minderheit.
Stichwort Kapital
Es liegt ergo an einigen wenigen ob die Menschheit sich selber zerstört, ob kurzfristig durch einen Atomaren Krieg oder auf Raten durch komplette Verunstaltung unseres Lebensraumes.
Und einem skrupellosen Kapitalistisch orientierten Menschen zu unterstellen den Knopf nicht zu drücken, wenn er dadurch einen vermeintlichen Vorteil oder maßlosen Profit erlangen kann.
Ist doch sehr Naiv.

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Ich finde es sehr einseitig (das hat mich übrigens auch bei Marx immer gestört), als "Feind" oder potentiellen Zerstörer immer nur "die bösen Kapitalisten" auszumachen und so zu tun, als sei jeder, der kein "Kapitalist" ist, ein redlicher und guter Mensch, der höchstens als "Opfer der gesellschaftlichen Zustände" zum Kriminellen wird.
Dabei wird nämlich vollkommen ignoriert, dass eben auch die Nicht-Kapitalisten ihren Teil zur jetzigen Situation beigetragen haben, nämlich die hunderte Millionen von Konsumenten in Amerika, Europa und Asien, die beständig "mehr Lebensstandard" verlangen und Ansprüche geltend machen. Letztlich haben "die bösen Kapitalisten" doch nichts anderes getan, als diese Wünsche zu befriedigen, also die Nachfrage zu befriedigen, und natürlich auch, mittels Werbung, Verbraucherkrediten und eingebauter Obsoleszenz der Waren die Nachfrage immer weiter anzukurbeln. Weil die Konsumenten aber alles immer billiger haben wollen ("Geiz ist geil"), und "die bösen Kapitalisten" auch nicht zaubern können, indem sie hier produzieren, hohe Löhne zahlen und dann die Waren billig verkaufen, müssen sie zunehmend mit der Produktion in Länder abwandern, in denen geringe Löhne gezahlt werden und wo die Bestimmungen zu Sozialstandards und Umweltschutz niedrig bzw. lasch sind. Auch hier ist wieder die Frage zu stellen, in wie weit die Konsumenten nicht selbst für die missliche Situation mitverantwortlich sind, in der sie sich jetzt befinden. Ganz bösartig formuliert sagt der Volksmund dazu: "mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!"
Ganz so einfach und simpel Schwarz-Weiß/Gut-Böse ist die Rollenverteilung also nicht, "it takes two to tango," wie die Engländer zu sagen pflegen.

Aber nehmen wir ruhig mal an, infolge der fortschreitenden Umweltzerstörung* werden größere Teile dieses schönen Planeten unbewohnbar. Dann wird es infolge der heftigen Verteilungskämpfe dazu kommen, dass größere Teile der Menschheit entweder durch Hunger, durch Krankheiten, infolge der Umweltbedingungen oder durch Krieg, Flucht und Vertreibung ums Leben kommen. Natürlich wäre das im Sinne unserer Moralvorstellungen eine "humanitäre Katastrophe," aber aus dem erdgeschichtlichen Blickwinkel betrachtet (wenn die Erde denn einen ihr eigenen Blickwinkel hätte) ist dieser Planet derartig massiv mit Menschen überbevölkert, dass die Menschen zu Parasiten an der Erde geworden sind. Eine Reduktion auf ungefähr ein Viertel der jetzigen Population wäre erdgeschichtlich betrachtet nicht einmal das Schlechteste. Es ist natürlich böse, wenn man Angst haben muss, selbst zu den drei Vierteln zu gehören, die dabei aus dem Gen-Pool herausfallen könnten, aber auch da haben wir im klimatisch gemäßigten Europa recht gute Chancen, bei der Survival-Lotterie das große Los zu ziehen.

Es ist am Ende aber auch ziemlich egal, welcher Teil der Menschheit überleben oder wie groß (oder klein) dieser Teil sein wird. Aber vollkommen abschaffen (i. S. v. "als Rasse aussterben") wird die Menschheit sich nicht. Nicht einmal mit Kernwaffen.

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* Sarkastische Anmerkung: Auch an der Umweltzerstörung ist natürlich nur "der böse Kapitalismus" Schuld, gähn, wie gut, dass das kommunistische China für seine ressourcen- und umweltschonenden Produktionsmethoden bekannt ist und auch schon zu Maos Zeiten bekannt war. Ebenso umwelt- und menschenfreundlich waren die sozialistischen Planwirtschaften des ehemaligen Ostblocks, deren Chemiekombinate hochgiftige Substanzen einfach in die Landschaft entsorgten oder durch defekte/korrodierte Leitungen ins Freie bzw. ins Grundwasser gelangen ließen, die Sicherheitsbestimmungen für Atomanlagen umgingen oder ziemlich lässig nahmen usw. Von der Naturzerstörung in weiten Teilen Afrikas, Südamerikas und Asiens durch Menschen, die einfach nur als Wanderarbeiter, Bauern, Viehhirten usw. überleben wollen und dafür Wälder roden, um, eine Verkarstung und Verwüstung in Kauf nehmend, nach ein paar Jahren wieder weiter ziehen, weil das Land nichts mehr hergibt, wollen wir auch nicht weiter reden, denn auch hier ist nicht pauschal "der böse Kapitalismus" als Ursache auszumachen, sondern eben auch eine massive Überbevölkerung.
Man könnte dies jetzt noch im Detail ausführen, aber ich denke, dass dies im Rahmen dieses Threads zu weit führen würde, zumal klar geworden sein dürfte, dass wir hier nicht über "typisch kapitalistische" oder "typisch sozialistische" Verhaltensweisen sprechen, sondern über "typisch menschliche."

M. E. wissen wir im Moment noch viel zu wenig, um uns ein Urteil über die Randale in England (interessanterweise nur in England, nicht in Schottland) bilden zu können. Es mag sein, dass Frust über die eigene soziale Lage eine Rolle spielt, aber das muss nicht so sein. Vielleicht ist es das Fehlen ausreichenden sozialen Zusammenhalts, das dazu geführt hat, dass Jugendliche auf solche idiotischen Ideen kommen und nicht aus Verantwortungsbewusstsein davor zurückschrecken. Vielleicht ist es aber auch wirklich so, dass es sich hier um ein Bandenphänomen handelt, das durch das Netz besonders wirksam war. Vielleicht haben die Ausschreitungen auch mehr gemeinsam mit der alljährlichen Maikrawalle in Deutschland, als wir jetzt noch vermuten. All das wird in Großbritannien sicher in den nächsten Wochen kritisch diskutiert werden, dafür wird allein schon die Opposition sorgen.

Mich haben die Ausschreitungen wütend gemacht. Selbst wenn sozialer Frust der Hintergrund sein sollte - und Großbritannien ist ein hochzivilisiertes Land mit vernünftigen sozialen Sicherungssystemen, aber zugleich Problemen sozialer Integration unterschiedlicher Schichten -, selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte, so habe ich für die Aktion selbst nicht das mindeste Verständnis. Unter der Randale haben nämlich kaum die Superreichen Londons gelitten, sondern die kleinen Shopbesitzer (sehr oft selbst mit Migrationshintergrund), deren kleine Läden ausgeraubt oder angezündet wurden. Leute, die ehrlich und sympathisch ihre Arbeit machen und nun darunter zu leiden haben, dass einige Krawallmacher ausgerastet sind.

Ein Vergleich zwischen sozialen Problemen in UK und nordafrikanischen Staaten führt mE als Erklärungsansatz nicht weiter. Die Unterschiede sind einfach viel zu groß. Eher sollte man sich in Ruhe und genau ansehen, was wirklich in England passiert ist.

Jetzt muss ich auch mal. Ich habe immer wieder angefangen was zu schreiben und dann doch sein lassen.

Ich nenne nur mal ein Beispiel: iPad 2

Ich stand am ersten Verkaufstag in einer übersichtlichen Schlange, hätte eigentlich nur etwa eine Stunde warten müssen, wenn Gravis ihre Systeme im Griff gehabt hätte. So wurden es 3 1/2 Stunden. Also viel Zeit sich mit Leuten zu unterhalten und zu sehen, was denn im Laden vor sich geht:
Fast alle Käufer haben 2 iPads gekauft, nur um das zweite gewinnbringend zu verkaufen. Kurz nach 17 Uhr sind die ersten Geräte bei ebay versteigert worden, für richtig viel Geld.

Ich habe mir 1 iPad gekauft. Ich hätte durchaus eine zweites mitnehmen können, aber es standen noch eine Menge Leute an der Schlange, auch viele, die sich Geld gespart haben um sich das iPad 2 kaufen zu können. Auch gab es Leute, die mit der KK gezahlt haben, weil leisten können sie sich eigentlich keins, aber mit dem zweiten, das ja dann verkauft wird, finanziert man sich das erste..

Am Ende sind einige Leute leer ausgegangen.

Meine Freundin verdient als Ergotherapeuten gerade mal 1200,- netto in München. Sie kann sich kein iPad leisten. Würde sie sich auch nicht kaufen. Würde ich ihr das Geld für ein iPad geben, würde sie es auf die Bank bringen und auf ein Sparkonto einzahlen. Sie käme nicht einmal auf die Idee ein iPad 2 zu kaufen, auch wenn sie es damals für fast das doppelte hätte verkaufen können..

Was zeigt uns das? Es krankt schon bei den kleinen Leuten. Es krankt in unserer Gesellschaft bei der Rücksicht und beim Anstand. Aber Hauptsache die Milliadäre sind schuld, die aus unserer Gier, Neid etc. Kapital schlagen.

Abgesehen davon spenden die Milliardäre einen Haufen Milliarden an gemeinnützige Organisationen. Dietmar Hopp (SAP) hat über die Hälfte seines Vermögens gespendet. Nur wissen das die wenigsten Leute.

Auch ein Bill Gates spendet Milliarden von Dollar in diverse gemeinnützige Projekte.

Aber das wird ganz gerne übersehen.

Wir sollten uns erst einmal selbst an der Nase packen, bevor wir hier mit dem Finger auf andere Leute zeigen..

EDIT: Korrekturen

Zitat

Original geschrieben von brasax
Wir sollten uns ersteinmal selbst an der Nase packen, bevor wir hier mit dem Finger auf andere Leute zeigen..

...oder einfach mal daran denken, dass dabei vier Finger auf einen selbst zurückweisen.

Ansonsten sag ich zu Deinem Beitrag einfach nur: :top:

Ich weiß nicht, was an Printus Postings so schwer zu verstehen ist. Weder rechtfertigt er Gewalt, noch versucht er auch nur ansatzweise, sie zu verharmlosen.

Er beschreibt lediglich Zusammenhänge, die sich - wie andere im übrigen auch - im Verlauf der Geschichte mit gewisser Regelmäßigkeit wiederholen. Wenn man nun nach einer nachvollziehbaren Erklärung sucht, warum das so ist, liegt darin weder eine Rechtfertigung noch eine Verharmlosung.

Vielmehr böte die Forschung nach den Ursachen solcher Vorkommnisse in der Vergangenheit die Chance, durch vorbeugende staatliche Maßnahmen (womit ich keine Repressionen meine) jene gesellschaftlichen Verhältnisse bereits im Vorfeld zu vermeiden, aus denen in der Zukunft eine weitere Wiederholung droht.

Für mich ein sehr positiver Ansatzpunkt, der hier augenscheinlich (mit Absicht?) missverstanden wird. Wer Printus aus anderen Threads kennt, weiß doch genau, dass er ganz sicher keine gesellschaftlichen Unruhen befürwortet. Wer ihm das hier unterstellt, dem fehlt entweder die kognitive Kompetenz, sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder - wovon ich noch am ehesten ausgehe - nutzt selbst Stilmittel der Diskussionsführung, die er bei anderen als verwerflich bezeichnet.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von Robert Beloe
Mich haben die Ausschreitungen wütend gemacht. Selbst wenn sozialer Frust der Hintergrund sein sollte - und Großbritannien ist ein hochzivilisiertes Land mit vernünftigen sozialen Sicherungssystemen, aber zugleich Problemen sozialer Integration unterschiedlicher Schichten -, selbst wenn das der Fall gewesen sein sollte, so habe ich für die Aktion selbst nicht das mindeste Verständnis. Unter der Randale haben nämlich kaum die Superreichen Londons gelitten, sondern die kleinen Shopbesitzer (sehr oft selbst mit Migrationshintergrund), deren kleine Läden ausgeraubt oder angezündet wurden. Leute, die ehrlich und sympathisch ihre Arbeit machen und nun darunter zu leiden haben, dass einige Krawallmacher ausgerastet sind.

Gerade in England ist aber eins der sozial und finanziell ungerechtesten Laender in Europa.

Zum Beispiel sind in London und anderen Grossstaedten die Mieten so exorbitant hoch, das sich Leute mit geringen einkommen nur ganz marode Wohnungen in Elendsvierteln leisten koennen.

Und das Bildungssystem fordert in England so eine hohe finanzielle Selbstbeteiligung, das Menschen aus finanziell schwachen Verhaeltnissen eine bessere Schulbildung oder gar ein Studium verwehrt bleibt.

Und das es die kleinen Shopbesitzer getroffen hat kan man auch nachvollziehen. Weil gegen Banken oder Regierung haette man mit Baseballschlaegern nichts bezwecken koennen.

Erschreckend, was hier teils für abstruse Vorstellungen herrschen. Und wohin eine Diskussion führen kann, die mit der Ausgangsfrage begann, inwiefern eigentlich Vor- und Nachteile für den deutschen Bürger in einer möglichen Pleite der USA liegen. Irgendwie landet man am Ende dann doch wieder bei den üblichen hier schon x-fach gelesenen Argumenten und gegensätzlichen Anschauungen. Leider aber eben auch begleitet von wieder mal sehr vielen Pauschalisierungen und Vereinfachungen sowie Schlußfolgerungen.

Ich hol mir jetzt n Baseballschläger und zertrümmer das nächste Kiosk. Mir ist meine Steuerlast zu hoch, ich habe seit Jahren realen Einkommensverlust, mein Bruder bezieht Hartz IV, ich kann aber weder gegen den Staat noch meinen Arbeitgeber etwas ausrichten. Muss halt die Ulla um die Ecke dran glauben.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Für mich ein sehr positiver Ansatzpunkt, der hier augenscheinlich (mit Absicht?) missverstanden wird. Wer Printus aus anderen Threads kennt, weiß doch genau, dass er ganz sicher keine gesellschaftlichen Unruhen befürwortet. Wer ihm das hier unterstellt, dem fehlt entweder die kognitive Kompetenz, sich an dieser Diskussion zu beteiligen [...]

E N D E. Und mit einem Schloss seid Ihr hier noch gut bedient.