Krieg im Irak

[QUOTE] Original geschrieben von frank_aus_wedau
Am konkreten Beispiel:
Ein bekanntes Beispiel sind etwa die Kurden. Ihre Siedlungsgebiete sind über (mindestens) drei Länder verteilt, wo sie keiner haben will. ...
[QUOTE]
Versprachen die Briten den Kurden nicht ein eigenes Land, wenn sie gegen das Osmanische Reich kämpfen würden?
Die meisten Kurden leben in der Türkei.
Die Türkei wird doch nicht einen großen Teil des Landes abtreten, ebensowenig der Iran.
Eventuell im Norden des Iraks, da hätten die Kurden bereits ihren "Staat"
Aber aus Rücksicht gegenüber der Türkei haben die USA einer Unabhängigkeit nicht zugestimmt, denn dann müssten sie auch den Kurden in der Türkei einen eigenen Staat zubilligen.
Was im Kosovo "ging", wird hier aus machtpolitischen Gründen verhindert.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird doch meist von "Staatsmännern" gefordert, wenns im eigebnen Interesse ist.
Tibet oder Sinkiang (so bezeichnete man dieses Gebiet in meiner Schulzeit) kommt nicht auf die "Tagesordnung", da man es nicht mit China verderben will.
Bei Krim oder Ostukraine gestehen die USA der russischen Bevölkerung nicht das Selbstbestimmungsrecht zu.
Die Staatsgrenzen sind wichtiger als die Völker.
Auch Ungarn wohnen in mehreren Staaten.
Diese Grenzen wurden willkürlich nach dem 1. Weltkrieg von Briten und Franzosen gezogen, wie auch im Nahen Osten.

Zitat

Original geschrieben von murmelchen
... die verschiedenen Gruppierungen dort können sich nicht erst seit den Grenzziehungen nicht riechen.
Das geht schon teilweise mehrere 100 Jahre zurück.

Das wird Dir Frank aber nicht als Grund durchgehen lassen können.

Er argumentiert immer nach streng (von wem auch immer) vorgegebenen Mustern, dessen Ende immer irgenwie die Schuld beim "Westen" Allgemeinen bzw. "den USA" im Besonderen zu liegen hat. Diverse Alternative Argumentationsergebnisse sind gar nicht vorgesehen. Was nicht passt wird passend verquast.
Wenn also irgendwo ein Sack Reis umfällt oder irgendwem die Milch im Karton sauer wird, dann stecken grundsätzlich "der Westen", "die USA" oder "der CIA" dahinter. Immer. Ein absolut beschränktes und menschenverachtendes Weltbild. Eine eigenständige Motivation oder eigene Handlungsfähigkeit wird jenen Menschen entweder abgesprochen oder diese als Nachrangig hingestellt. Das ist auch das Menschenbild der Putinistischen "Gelenkten Demokratie". Dort gibt es eben sinngemäß den Herrscher und seine Marionetten, keine selbstbewussten Bürger.

Abgesehen davon sind die Länder in der besprochenen Region nun seit Jahrzehnten unabhängig und hatten genügend Zeit, sich miteinander über die Grenzziehung friedlich neu zu arrangieren. Niemand hat sie daran gehindert. Sie haben es aber unterlassen.

Darüber hinaus würde das (die propagierte gegenseitige territoriale Ab- u. Ausgrenzung) letztlich die Probleme zwischen Schiiten und Sunniten nicht lösen. Auch Pakistan z.B. wird die schiitische Minderheit von radikalen Sunniten regelmäßig mit Terror überzogen. Das scheint dort deren Sport zu sein.

In den sunnitischen Gebieten des Irak ist die Herrschaft des Terrors auch nur die Wiederkehr des gewesenen. Saddam Hussein hat selbst mittels Terror geherrscht, mit Giftgas, Folter und Mord.

Zitat

Original geschrieben von pithein
...
Bei Krim oder Ostukraine gestehen die USA der russischen Bevölkerung nicht das Selbstbestimmungsrecht zu.
Die Staatsgrenzen sind wichtiger als die Völker.

Wo wurde das gesagt? Ein freies und faires Referendum für die Krim wurde nie abgelehnt, aber auf der Krim wurde eine Farce abgespielt.

Wenn man nach den Anfängen des Krieges sucht, wird man weder den Westen noch die USA noch sonstwen finden, sondern lediglich die Religion als Brut alles Bösen.

pithein:
Jetzt liegen wir auf einer Linie - genau das meinte ich.

Zitat

Original geschrieben von pithein
...
Die meisten Kurden leben in der Türkei.
Die Türkei wird doch nicht einen großen Teil des Landes abtreten, ebensowenig der Iran.
...

In Sachen Türkei halte auch ich den Zug für abgefahren. Ohne Mitwirkung des Iran machte diese Art der Flurbereinigung aber keinen Sinn. Der Schwierigkeiten bin ich mir durchaus bewusst - ein Versuch der Vermeidung erwartbarer Horrorszenarien lohnte aber dennoch.

Zitat

Original geschrieben von pithein
...Auch Ungarn wohnen in mehreren Staaten.
...

Wobei man bedenken muss, dass das ungarische Staatsgebiet inzwischen nur noch ein Drittel dessen beträgt, was es zu Zeiten des Vielvölkerstaats einmal war. Und der war ein echtes Pulverfass, der nur durch die Abteilung vieler Gebiete halbwegs befriedet werden konnte.

Und auf einen Großteil der ausgegliederten Teile wäre man heute ohnehin nicht scharf. Die ungarische (und noch ungarisch sprechende) Minderheit im Süden der Slowakei besteht ausschließlich aus Sinti und Roma. Ich gehe davon aus dass die Slowakei liebend gern diesen Landstrich an Ungarn abtreten würde.

Zitat

Original geschrieben von pithein
...
Diese Grenzen wurden willkürlich nach dem 1. Weltkrieg von Briten und Franzosen gezogen, wie auch im Nahen Osten.

Diese Grenzziehungen im Nahen Osten sind das "grundlegende Problem", das ich meine. Die USA haben damit rein gar nichts zu tun. Die USA haben nur das beschleunigt, was früher oder später ohnehin geschehen wäre: den Zusammenbruch gewaltsamer Herrschaftssysteme, die zugunsten einer der Volksgruppen den Rest unterdrückt hatten. Entweder dadurch, dass sie die Entmachtung direkt selbst durchführten oder eben langsamer durch Einstellung militärischer Unterstützung.

Das Problem sind im wesentlichen die durch Briten festgelegten Grenzverläufe. Auch Indien, Pakistan und sonstige Grenzkonflikte sind Altlasten aus dieser Zeit. Es läge an ihnen, zumindest den Versuch einer Einigung unter Führung der UNO anzustoßen.

Auf die Einigung betreffend einvernehmlich festgelegte endgültige Grenzverläufe in Europa können wir stolz sein. Vielleicht können wir versuchen, diese Erfahrungen mit anderen zu teilen. Schlimmer als das, was sonst zu erwarten ist, kann es kaum kommen.

Zitat

Original geschrieben von Goyale
Im 2. Weltkrieg wurde die Genfer Konvention in Westeuropa und in Afrika meist 100% eingehalten. Man wollte so auch sicherstellen, dass die eigenen Leute, welche in Gefangenschaft geraten, von der anderen Seite fair behandelt werden.

Stichwort Gefangene:

Im Irak ist der Umgang mit Gefangenen nicht so einfach wie z.B. im Frankreichfeldzug, wo es üblich war, den gefangenen französischen Soldaten eine Landkarte in die Hand zu drücken, worauf diese ohne Bewachung selber zum Aufnahmelager marschiert sind.

Im 2. Weltkrieg wurde lange vor Kriegsbeginn auch der Umgang mit den Gefangenen geplant. Es wurden dafür spezielle Einheiten gebildet und Ressourcen bereitgestellt.

Im Irak denkt niemand auch nur 1 s an das Thema "Versorgung von Gefangenen", auch weil dafür kein Geld vorhanden ist. Da fällt irgendwann jemandem auf, dass die 100 Gefangenen was zu essen und trinken brauchen, und zu stinken anfangen.

Abgesehen davon:
Ökonomisch ist es falsch, Gefangene zu erschießen. Rein ökonomisch betrachtet wäre es besser, die Gefangenen zu verletzen, so dass diese zwar auch als Kämpfer ausfallen, aber zusätzlich Ressourcen des Feindes binden (Pflege, Ernährung). Das wird gelegentlich praktiziert (in die Beine schießen).

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In die Beine schießen?
Eher nicht, dafür nimmt man ein Messer bzw. mit durchtrennten Sehnen/Bändern lässt es sich sehr schlecht kämpfen, die Munition kann man sich dann für bewaffnete Gegner aufheben.
So haben wir das zumindest gelernt und gelegentlich Praktiziert.

Die Genfer K. hat einen eklatanten Denkfehler, nur weil der andere Soldat/Feind sich ergibt.
Ändert das nichts daran, das er dich vor wenigen Sekunden noch mit allen Mitteln umbringen sollte!
Man kann Agressionen in der massiven Stärke nicht einfach ausschalten, so funktioniert der Mensch einfach nicht.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
... Die ungarische (und noch ungarisch sprechende) Minderheit im Süden der Slowakei besteht ausschließlich aus Sinti und Roma. Ich gehe davon aus dass die Slowakei liebend gern ...

Naja, die "Ungarn", die ich kenne, leben in Pressburg, und sind keine Roma und Sinti.
Die Slowakei wird keine Gebiete liebend gern abtreten wollen. Die Ungarn hätten die Gebiete liebend gern.
So zumindest die Meinung meiner deutschsprachigen Verwandten in Ungarn und Slowakei.
Kein Staat wird freiwillig Teile seines Gebietes aufgeben.

Zitat

Original geschrieben von Tiziano
Du beziehst dich wahrscheinlich auf die Genfer K. Artikel 3, 4 etc.
Glaube kaum das die Jungs dort Mitglieder sind

Seit wann willst Du wissen?
Schon immer, ist ein legitimes Instrument um Angst, Einschüchterung zu betreiben etc.

Du erzählst ein Kokolores zusammen!
Die Genfer Konvention meine ich natürlich nicht und diese stammt übrigens von 1949 und somit NACH dem 2.ten Weltkrieg an alle Militärexperten hier!

Soldaten im Kriegsverlauf zu erschießen und eine "Massenhinrichtung" von möglichen Zivilisten (oder eben Soldaten) vornehmen sind immer noch 2 paar Schuhe!

Weißt du warum einer der bekanntesten Kriegsverbrechen an Offizieren das "Massaker/Massenmord von Katyn" (1940) genannt wird?

Zitat

Original geschrieben von Tiziano
In die Beine schießen?
Eher nicht, dafür nimmt man ein Messer bzw. mit durchtrennten Sehnen/Bändern lässt es sich sehr schlecht kämpfen, die Munition kann man sich dann für bewaffnete Gegner aufheben.
So haben wir das zumindest gelernt und gelegentlich Praktiziert.

Du hast anderen Menschen mit einem Messer die Sehnen durchtrennt? In welcher Armee hast du denn gedient? Republikanische Garde? :confused:

Ich würde dann schon eher an eine in Frankreich beheimatete Truppe denken ...