Krieg im Irak

tja, was mich vielmehr erschreckt ist, dass nun alle welt weiß, wie sie die "supermacht" usa auf dem schlachtfeld in die knie zwingen kann... ich bekomm so langsam echt angst um die zukunft! die russen wittern doch schon wieder ganz sicher morgenluft... putin ist doch keineswegs weniger brutal und großkotzig wie bush... nordkorea freut sich bestimmt riesig und fühlt sich unbesiegbar, die inder und pakistanis drehen auch fürchterlich am licht, israel muss sich bestimmt bald gegen die araber präventiv verteidigen... sharon is ja so n lieber
china wird infolge der saars völlig destabilisiert und italien hat schon den ausnahmezustand!!!!!!! oh mann, was meint ihr... eher nach norwegen oder doch neuseeland?

Ich bin verwirrt!

Ich beobachte - wie alle anderen auch - einen Krieg, in dem viele Menschen - Kinder, Frauen, Männer, Zivilisten, Soldaten - sterben.

Ich lese in diesem thread eine für mich beängstigend coole Diskussion über Motive und Folgen dieses Kriegs. Selbst Details zu Waffensytemen werden analysiert.

Menschen sterben! Durch Menschen!

Ein Mobilfunk-Forum (!) im saturierten, nicht von Bomben oder Staatsterror bedrohten Teil dieser Welt, leistet sich den Luxus, mal eben den weiteren Verlauf der Weltgeschichte zu diskutieren.

Überschrift: Geplauder!

Aber morgen streiten wir uns wieder erbittert darüber, ob Vodafone Live innovativ ist oder nur ein Marketing-Gag.

Und was sollen Wir Deiner Meinung nach tun?

Uns alle in der Ecke verkrichen und 2 Monate lang, oder wie lange der Krieg dauert nur Heulen, und allen 2 Minuten jammern "Oh Gott im Irak ist Krieg"

Mensch, natürlich ist das schrecklich was dort passiert, aber deswegen geht das Leben doch weiter. Zumindest hier.
Wir können deswegen nicht mit allem aufhören.
Andererseits können wir das Thema auch nicht völlig außer acht lassen. Natürlich höhrt von den Mächtigen dieser Welt keiner auf uns (leider). Aber darum geht es auch nicht. Jeder hier teilt den anderen eben seine Meinung mit. Das können wir doch nicht einfach übergehen, wir sind Menschen und keine Roboter oder Vulkanier. Und das ist auch gut so...

Brainstorm: *unterschreib*

Im Übrigen helfen solche Diskussionen ja auch jedem der will dabei, sich eine möglichst differenzierte Meinung zu bilden, was ich bei allen politischen Themen durchaus für sinnvoll halte. Die Alternative wäre ja unreflektiert nur das zu glauben was uns unser(e) bevorzugte Zeitschrift/Fernsehsender erzählt... Und in so Diskussionen erfährt man zum Beispiel, dass da auch vor dem Krieg schon Menschen gestorben sind, es hat nur bei uns niemanden interessiert...

Alexander, Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Dass ein Krieg an sich schrecklich ist, ist mir und vielen anderen hier im Forum bewußt. Alleine die Opfer zu bedauern, das halte ich für eine nachvollziehbare Reaktion, aber es gibt auch andere Ebenen in diesem Krieg. Einige dieser Ebenen sind schon vor Monaten hier im Forum diskutiert worden; sie sind der Grund warum ich diesen Krieg für völlig falsch halte. Ich bin kein Pazifist, es gibt Situationen, in denen ich Krieg für sinnvoll halten kann - obwohl auch in diesen Kriegen Schreckliches geschieht.

Natürlich versteht momentan keines der Opfer im Irak eine solche Diskussion, für falsch halte ich sie aber deshalb keineswegs.
Aus meiner Sicht ist Kriegszustimmung deshalb vorhanden, weil viele Menschen sich der Risiken dieses(!) Kriegs im Vorfeld nicht bewußt waren (und auch heute noch nicht sind). Daher halte ich diese und ähnliche Diskussionen für einen Beitrag, diesen Konflikt kritischer zu bewerten und damit ähnliche Fälle in Zukunft unwahrscheinlicher zu machen.

Die Diskussion über uranhaltige Munition halte ich für ein Randthema, dennoch wird mit Sicherheit irgendwann einmal wieder zu beklagen sein, dass Leukämie-Fälle im Irak zunehmen und Soldaten gesundheitliche Probleme bekommen werden. Ich halte das deshalb durchaus für beachtenswert - auch wenn diese Waffen ohnehin darauf ausgerichtet sind, u.a. Menschen zu töten.

Krieg ist Bestandteil der Menschheitsgeschichte und wird es auch weiter sein, daher ist es m.E. sinnvoll - zumindest für die politische Führung auch unbedingt nötig - das gesamte Umfeld mit zu betrachten.

Bemerkenswert finde ich, dass jetzt sogar Rau scharfe Kritik an Bush und seiner Regierung äußert. Das wundert mich doch etwas, da ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass Deutschland seine Beziehungen zu den USA wieder verbessern will.
Ich nehme an, dass sich Rau durch den ziemlich schlechten Kriegsverlauf, weltweit anhaltende Proteste und die in den USA zunehmende Kritik an Teilen der Regierung ermutigt gesehen hat. Vielleicht hat er inzwischen sogar die ernsthafte Hoffnung, dass die USA auf Deutschland zukommen müssen. Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt und hoffe, dass das nicht der Anfang einer erneuten Isolation Deutschlands ist - was momentan noch nicht so aussieht, dennoch sind m.W. die Staatsführungen der kriegsablehnenden Nationen wesentlich zurückhaltender.
http://www.n-tv.de/3150477.html

Die International Herald Tribune hat am Wochenende einen Artikel veröffentlicht, den ich sehr interessant finde. Darin wird den USA und UK unterschiedliche Gründe für diesen Irak-Krieg unterstellt.
Großbritannien - so die Argumentation - führt deshalb Krieg, um internationales Recht (die UN-Resolutionen) durchzusetzen: "The British came to save the United Nations, not to bury it."
Diese Argumentation lässt sich auf alle anderen Staaten im Visier der US-Regierung nicht anwenden.
Daraus ergibt sich die Einschätzung, dass Großbritannien in weiteren von den USA geplanten Kriegen die USA nicht unterstützen würde.

Zitat

Original geschrieben von oecher
Bemerkenswert finde ich, dass jetzt sogar Rau scharfe Kritik an Bush und seiner Regierung äußert. Das wundert mich doch etwas, da ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass Deutschland seine Beziehungen zu den USA wieder verbessern will.
Ich nehme an, dass sich Rau durch den ziemlich schlechten Kriegsverlauf, weltweit anhaltende Proteste und die in den USA zunehmende Kritik an Teilen der Regierung ermutigt gesehen hat.

Du unterstellst hier, dass Rau das als Vertreter der deutschen Regierung bzw. in seiner Funktion als Bundespraesident tut.

Ich habe das vielmehr so verstanden, dass er als Mensch aus seiner Erfahrung mit dem zweiten Weltkrieg, und als Christ gegen die Argumentation von George W. Bush ist: "Nirgends in der Bibel werde zu Kreuzzügen aufgerufen, sagte Rau. Die Einstellung des US-Präsidenten sei nicht verbindlich für alle Christen. "Der Papst hingegen spricht in dieser Frage wohl eher für die ganze Menschheit."

Zitat

Vielleicht hat er inzwischen sogar die ernsthafte Hoffnung, dass die USA auf Deutschland zukommen müssen. Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt und hoffe, dass das nicht der Anfang einer erneuten Isolation Deutschlands ist - was momentan noch nicht so aussieht, dennoch sind m.W. die Staatsführungen der kriegsablehnenden Nationen wesentlich zurückhaltender.
http://www.n-tv.de/3150477.html

Ich kann weiterhin nicht sehen, wieso man "isoliert" ist, wenn man eine (gut begruendete) eigene Meinung vertritt - insbesondere wenn diese Meinung die vorherrschende Meinung in dem Volk ist, von dem man gewaehlt wurde. Gute Freundschaft zeigt sich gerade durch Ehrlichkeit und Offenheit und vertraegt auch mal Kritik.

Frank.

Zitat

Original geschrieben von oecher
Bemerkenswert finde ich, dass jetzt sogar Rau scharfe Kritik an Bush und seiner Regierung äußert. Das wundert mich doch etwas, da ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass Deutschland seine Beziehungen zu den USA wieder verbessern will.
Ich nehme an, dass sich Rau durch den ziemlich schlechten Kriegsverlauf, weltweit anhaltende Proteste und die in den USA zunehmende Kritik an Teilen der Regierung ermutigt gesehen hat. Vielleicht hat er inzwischen sogar die ernsthafte Hoffnung, dass die USA auf Deutschland zukommen müssen. Ich bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt und hoffe, dass das nicht der Anfang einer erneuten Isolation Deutschlands ist - was momentan noch nicht so aussieht, dennoch sind m.W. die Staatsführungen der kriegsablehnenden Nationen wesentlich zurückhaltender.
http://www.n-tv.de/3150477.html

Die International Herald Tribune hat am Wochenende einen Artikel veröffentlicht, den ich sehr interessant finde. Darin wird den USA und UK unterschiedliche Gründe für diesen Irak-Krieg unterstellt.
Großbritannien - so die Argumentation - führt deshalb Krieg, um internationales Recht (die UN-Resolutionen) durchzusetzen: "The British came to save the United Nations, not to bury it."
Diese Argumentation lässt sich auf alle anderen Staaten im Visier der US-Regierung nicht anwenden.
Daraus ergibt sich die Einschätzung, dass Großbritannien in weiteren von den USA geplanten Kriegen die USA nicht unterstützen würde.

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Alle schreien laut auf, wenn es um die deutsch-amerikanischen Beziehungen geht; allerdings finde ich es wirklich wichtig, seine ehrliche Meinung zu äußern anstatt in ständigem Diplomatieschleim seine Geradlinigkeit zu verlieren.
Insofern: Rau :top:

Zitat

[i]Original geschrieben von Blarney[i]
Du unterstellst hier, dass Rau das als Vertreter der deutschen Regierung bzw. in seiner Funktion als Bundespraesident tut.

Ich habe das vielmehr so verstanden, dass er als Mensch aus seiner Erfahrung mit dem zweiten Weltkrieg, und als Christ gegen die Argumentation von George W. Bush ist: "Nirgends in der Bibel werde zu Kreuzzügen aufgerufen, sagte Rau. Die Einstellung des US-Präsidenten sei nicht verbindlich für alle Christen. "Der Papst hingegen spricht in dieser Frage wohl eher für die ganze Menschheit."

Du hast wahrscheinlich recht, dass die Äußerungen eher privater Natur sein sollen. Dennoch - und dessen ist sich Rau bewusst - wird eine solche Meinungsäußerung in Washington wahrgenommen. Und daher hat mich das Interview in der Schärfe jetzt überrascht.
Rau ist ja jemand, der normalerweise nicht mit scharfer Kritik um sich wirft, er wählt seine Worte sehr bedacht. Zudem ist die öffentliche Kritik an der US-Politik abgeflaut; die Einschätzung, jetzt ohnehin nichts ändern zu können und auf lange Sicht nicht um eine - möglichst gute - Beziehung zu den USA herumzukommen, hat m.E. dazu geführt, dass der Irak-Krieg mit seiner Entstehung in Diskussionen weitgehend ausgeklammert wird und daran gearbeitet wird, alte Kontakte zu verbessern. Insofern wundert mich Raus Kommentar, da er dieser Linie nicht folgt.

Zitat

[i]Original geschrieben von Blarney[i]
Ich kann weiterhin nicht sehen, wieso man "isoliert" ist, wenn man eine (gut begruendete) eigene Meinung vertritt - insbesondere wenn diese Meinung die vorherrschende Meinung in dem Volk ist, von dem man gewaehlt wurde. Gute Freundschaft zeigt sich gerade durch Ehrlichkeit und Offenheit und vertraegt auch mal Kritik.

Ja und nein.
Die amerikanische Regierung hat die Kritik aus Deutschland am Irak-Kurs leider nie wirklich ertragen wollen. Inzwischen haben sie dazu auch allen Grund, denn in der Tat hat es u.a. Deutschland erreicht, dass die US-Politik weltweit isoliert ist. Nur wenige Regierungen trauen sich noch die US-Regierung öffentlich zu unterstützen, diese Regierungen stehen unter enormem innenpolitischen Druck. Das Problem liegt m.E. vor allem darin, dass die US-Administration Kritik - egal von wem - nie ernst genommen hat. Das ist leider eben keine "gute Freundschaft"; auch Ehrlichkeit und Offenheit sind von amerikanischer Seite her m.E. keine Merkmale der derzeitigen Beziehung zwischen USA und Deutschland (und eigentlich allen anderen Ländern).
Die Gefahr der Isolierung sehe ich dann, wenn von deutscher Seite weiterhin scharfe Kritik an der Entstehung des Irak-Kriegs geübt wird, aber alle anderen Länder längst wieder versuchen, die Beziehungen zu verbessern. Ich hoffe sehr, dass sich die Bundesregierung sehr eng mit Frankreich abstimmt, damit keine Isolierung entsteht; der Bundespräsident wird hoffentlich über diese Bemühungen unterrichtet. Nach meiner Einschätzung hätte die Irak-Krise auch einen anderen Verlauf nehmen können, hätten sich die Franzosen nicht im Januar der deutschen Kritik angeschlossen - die deutsche Außenpolitik hat m.E. einen Drahtseilakt vollbracht, dessen Ausgang lange ungewiss war und ich hoffe, dass man nicht schon wieder eine solche Herausforderung sucht.

Zitat

[i]Original geschrieben von Snake[i]
Alle schreien laut auf, wenn es um die deutsch-amerikanischen Beziehungen geht; allerdings finde ich es wirklich wichtig, seine ehrliche Meinung zu äußern anstatt in ständigem Diplomatieschleim seine Geradlinigkeit zu verlieren.
Insofern: Rau :top:

Geradlinigkeit ist schön und auch ich kann Raus Äußerungen durchaus unterstützen, der Zeitpunkt scheint mir unter Umständen unglücklich gewählt.
Es geht auch nicht nur um deutsch-amerikanische Beziehungen, es geht um das langfristige politische Gewicht Deutschlands (und anderer Länder). Es geht auch um europäische Einigung, um Wirtschaft natürlich und es lassen sich mit Sicherheit viele weitere Punkte anführen.

Zitat

Original geschrieben von oecher
Die amerikanische Regierung hat die Kritik aus Deutschland am Irak-Kurs leider nie wirklich ertragen wollen. Inzwischen haben sie dazu auch allen Grund, denn in der Tat hat es u.a. Deutschland erreicht, dass die US-Politik weltweit isoliert ist.

Das hat nicht Deutschland erreicht, das ist das Resultat der George&Rummy-Show.

Ich kann doch nicht den Kritiker eines falschen Verhaltens fuer das falsche Verhalten verantwortlich machen!

Zitat

Das Problem liegt m.E. vor allem darin, dass die US-Administration Kritik - egal von wem - nie ernst genommen hat. Das ist leider eben keine "gute Freundschaft"; auch Ehrlichkeit und Offenheit sind von amerikanischer Seite her m.E. keine Merkmale der derzeitigen Beziehung zwischen USA und Deutschland (und eigentlich allen anderen Ländern).

Eben. Das ist dann aber nicht die Schuld von Deutschland.

Zitat

Die Gefahr der Isolierung sehe ich dann, wenn von deutscher Seite weiterhin scharfe Kritik an der Entstehung des Irak-Kriegs geübt wird, aber alle anderen Länder längst wieder versuchen, die Beziehungen zu verbessern.

Die Gefahr besteht - glaube ich - derzeit nicht wirklich

Die Beziehungen werden schon wieder, das haengt ja nicht am mangelnden Vasallentum in einer einzigen aussenpolitischen Frage.

Zitat

Nach meiner Einschätzung hätte die Irak-Krise auch einen anderen Verlauf nehmen können, hätten sich die Franzosen nicht im Januar der deutschen Kritik angeschlossen - die deutsche Außenpolitik hat m.E. einen Drahtseilakt vollbracht, dessen Ausgang lange ungewiss war und ich hoffe, dass man nicht schon wieder eine solche Herausforderung sucht.

Warum nicht? Wenn man von der Richtigkeit des eigenen Handelns ueberzeugt ist, und dafuer gute Gruende hat, muss man das auch vertreten. Ich hielte es fuer Grundfalsch, aus "Beziehungsgruenden" den Schwanz einzuziehen und einen Krieg gutzuheissen - wo kommen wir denn da hin!?!?!?

Zitat

Geradlinigkeit ist schön und auch ich kann Raus Äußerungen durchaus unterstützen, der Zeitpunkt scheint mir unter Umständen unglücklich gewählt.

Noe. Rau befindet sich da in bester Gesellschaft. Wenn Bush sich auf Gott beruft muss er sich eben Kritik gefallen lassen.

Zitat

Es geht auch nicht nur um deutsch-amerikanische Beziehungen, es geht um das langfristige politische Gewicht Deutschlands (und anderer Länder). Es geht auch um europäische Einigung, um Wirtschaft natürlich und es lassen sich mit Sicherheit viele weitere Punkte anführen.

Das ist derzeit meines Erachtens nach die erste echte Gelegenheit fuer eine "Abnabelung" Europas. Ich hoffe wir nutzen sie...

Frank.