Krieg im Irak

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Original geschrieben von IMTT
Viele die protestieren sehe ich nur in einen "anti-amerikanismus" fröhnen,
teilweise in aggressionen umschlagen (womit zugleich diese personen nicht zu den pazifisten gezählt werden können) und zugleich berufs-protestierer und personen die generell-dagegen sind, egal worum es geht.

Ich akzeptiere jetzt einfach, dass du für einen Krieg bist, der gegen das Recht verstößt. Scheinbar kann ich sowieso nichts an deiner Ansicht ändern und das will ich eigentlich auch nicht.
Aber das Schlagwort Anti-Amerikanismus kann ich wirklich nicht mehr hören. Viele sind gegen die Politik von Washington, die wenigsten davon aber aus anti-Amerikanismus. Es wurde nur ein dummes Schlagwort geschaffen, mit dem man Kritiker schnell ruhig stellen kann.

Im Prinzip kann man nicht einmal mehr die Meinung frei äußern, ohne gleich ein Nazi, Rassist, Anti-Amerikaner oder Anti-Christ zu sein.
Das finde ich schade.
Was ist eigentlich mit den Anti-Germanisten, die Deutschland boykottieren?
Spinner gibt es immer, auf beiden Seiten. Ich glaube, das hält sich die Waage. Generell dagegen sind sicher auch einige, aber das wird wohl eher die Minderheit sein. Es gibt Dinge, gegen die muß man sein, wenn man ein Mensch ist.

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Original geschrieben von IMTT
insofern sehe ich das Recht auf Seiten der USA.

Das Recht des Stärkeren schon, aber lassen wir das.

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Original geschrieben von Shane54
weiß schon jemand, wann tui und neckermann den irak ins programm aufnehmen? freu mich schon auf baden im golf...

:eek:
In diesem Sommer werden wir unsere fetten verwöhnten Hintern wohl noch auf Mallorca grillen müssen...
Wirklich nicht sehr geschmackvoll:( und ganz bestimmt nicht:cool:

Schade daß mir keiner die Frage beantworten kann, mit welchem recht der Irak "befriedet" wird, und nicht alle anderen Diktaturen die mindestens genauso schlimm sind wie der Irak, gleich auch. Warum?
Aber ich habe noch eine: Von der UN wurde der Krieg nicht legitimiert. Von der UN wurde der Besitz von machen Waffen für den Irak nicht legitimiert. Der Irak hat solche Waffen. die USA führen den Krieg. Das eine ist ein Verbrechen, das andere nicht. Warum?

Das der Krieg nicht legitimiert ist, steht außer Frage. Das steht fest. Das Saddam diverse nicht erlaubte Raketen haben, auch.
Aber man sollte bitte mit gleichem Maß messen. Wenn ein Land gegen die Bestimmungen der UN verstoßen darf (USA) dann sollte es das andere auch dürfen. So einfach ist das.

Der Truppenaufmarsch, ohne Angriff, hätte genügt. Dadurch hat der Irak die Waffeninspektoren ins Land gelassen. Weitere Forderungen standen derzeit nicht zur Debatte. Die anderen Forderungen (Saddam ins Exil etc.) stammen nicht von der UN sondern von den USA. Die sind damit wertlos. Kein Land kann im Alleingang, mal eben ein paar Forderungen in den Raum stellen, und dann sagen, die wurden nicht erfüllt. Das zählt nicht. Das darf nur die UN.

Der Krieg ist somit ein verstoß gegen das Völkerrecht, ob man den nun richtig findet oder nicht.

Nochwas zum Klinisch sauberne Krieg. Wenn man die Fernsehbilder ansieht, dann sieht es immer so aus, als ob die in der Lage wären, in einem dichtbebauten Gebiet (Bagdad) ein bestimmtes Haus, wie den Palast etc. zu treffen.
Heute Vormittag habe ich im Radio erfahren, daß bereits mehrere Raketen, der USA im Iran eingeschlagen haben.
Wie? die wollen ein bestimmtes Haus in einer Stadt treffen, und sich noch nichtmal in der Lage, das richtige Land zu treffen?
Soviel zur Treffischerheit.

Und zum Thema Frieden nach dem Krieg, habe ich mich ja vor 3 Seiten schon ausgelassen. Vielleicht sollten die Kriegsbefürworter sich darüber nochmal Gedanken machen.

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Schade daß mir keiner die Frage beantworten kann, mit welchem recht der Irak "befriedet" wird, und nicht alle anderen Diktaturen die mindestens genauso schlimm sind wie der Irak, gleich auch. Warum?

Weil die UN seit 10 Jahren an der Situation Irak herumdoktert?
Weil der Irak nun seit mehr als 10Jahren alles dran legt, sich den Weisungen der UN zu wiedersetzen??
Weil man einen Anfang finden muss?

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Das der Krieg nicht legitimiert ist, steht außer Frage. Das steht fest. Das Saddam diverse nicht erlaubte Raketen haben, auch.

Der Krieg ist durch UN-Res. 1441 legitimiert.

Zitat

Der Truppenaufmarsch, ohne Angriff, hätte genügt

Hat er eben nicht, der Irak spielte ja weiter seine Spielchen.
Wie soll man eine Druckkulisse aufbauen, wenn die UN und die EG
sich in Ihren Meinungen nicht einigen können?

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Dadurch hat der Irak die Waffeninspektoren ins Land gelassen.

Und verarscht. Oder wie kann es sonst sein das der IRAK Scud Raketen verschossen hat, die er angeblich nicht mehr hatte, die aber bestens versteckt wurden?

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Weitere Forderungen standen derzeit nicht zur Debatte.

Doch eine bedingslose Abrüstung und Beweisepflicht hierfür! Die wurde wiederholt missachtet!

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Der Krieg ist somit ein verstoß gegen das Völkerrecht, ob man den nun richtig findet oder nicht.

Dann wiederhole ich mich auch:
Er verstösst nicht gegen das Völker-Recht.

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Nochwas zum Klinisch sauberne Krieg. Wenn man die Fernsehbilder ansieht, dann sieht es immer so aus, als ob die in der Lage wären, in einem dichtbebauten Gebiet (Bagdad) ein bestimmtes Haus, wie den Palast etc. zu treffen.

Das tun sie auch - 3 Bombennächte - 3 Tote Zivilisten.
3 Zuviel, aber nichtmal annähernd soviele wie immer wie von Kriegsgegnern suggeriert.
Und das obwohl diese Zahl von den IRAKI's stammt,
also auch noch Propagande beinhaltet...

Zitat

Heute Vormittag habe ich im Radio erfahren, daß bereits mehrere Raketen, der USA im Iran eingeschlagen haben

2 Stück von 3000 ....

Ich denke das der Frieden im IRAK leichter zu etablieren sein wird,
als in Afghanistan.

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Original geschrieben von IMTT
Der Krieg ist durch UN-Res. 1441 legitimiert.

Dass dem nicht so ist, habe ich bereits auf der letzten Seite erklärt. Nur wenn man ein falsches Argument beständig wiederholt, wird es nicht richtiger.
Wenn das so wäre, hätten die USA doch gar nicht darüber nachdenken müssen, eine neue Resolution einzureichen, die den Krieg legitimieren soll. Warum waren die Bemühungen der USA so groß, für ihre Resolution zu werben? Ganz einfach, weil man ganz genau wusste, dass der Krieg durch 1441 noch nicht legitimiert wird. Die USA waren nicht ermächtigt. Das hätte erst erfolgen müssen.

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Original geschrieben von IMTT
Dann wiederhole ich mich auch:
Er verstösst nicht gegen das Völker-Recht.

Darf man fragen, wie du zu dieser Erkenntnis kommst?

Wie schlimm das, was die USA gerade machen wirklich ist, merkt man erst, wenn man sich etwas mit dem Wesen des Völkerrechts befasst.

Zitat

Das Völkerrecht unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von innerstaatlichem Recht: Den Nationalstaaten als Rechtssubjekten ist keine (relativ unabhängige) judikative Gewalt übergeordnet, die über die Auslegung der völkerrechtlichen Regeln verbindlich entscheidet und ihre Durchsetzung erzwingen kann. Vielmehr verpflichten sich "alle Nationen, ob groß oder klein" (Präambel der UN-Satzung) zur wechselseitigen Respektierung ihrer Einzelgewalten. Es handelt sich hierbei jedoch um eine Selbstverpflichtung der Staaten, nicht um eine Unterordnung unter eine Zentralgewalt.
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Aus dem ständigen Abgleich der "Auslegung" der Staaten, die selbstverständlich eine unmittelbar politische ist, bilden sich kollektive Urteile von Interessengruppen und Staatenblöcken heraus.
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Nach dem modernen Völkerrecht ist (...) eine Militärinvasion erst nach dem beschriebenen Abgleich der nationalstaatlich-interessegeleiteten Auslegungen und der darauf fußenden kollektiven Willensbildung legitim. So heißt es in der Präambel der UN-Satzung: "Wir, die Völker der UN, ... fest entschlossen, künftige Generationen vor der Geißel des Krieges zu bewahren, ... werden für diese Zwecke... ihre Kräfte vereinen und Grundsätze annehmen und Verfahren einführen, dass Waffengewalt nur mehr im gemeinsamen Interesse angewandt wird." Gewaltanwendung wird also nicht etwa ausgeschlossen, sondern ist "nur im gemeinsamen Interesse" legitim. Ein Mitgliedsstaat, der dagegen unvermitttelt "nur" seine eigenen Interessen verfolgt, verstößt gegen Völkerrecht, indem er eine "Bedrohung oder Bruch des Friedens" oder eine "Angriffshandlung" (Art. 7 der UN-Satzung) begeht. Gleiches gilt nach der UN-Satzung schon bei "Androhung von Gewalt" (Art. 2 Ziffer 4). Gegen diese Handlungen ist die "Völkergemeinschaft" berechtigt - natürlich wieder nur nach entsprechendem Interessenabgleich und der folgenden Ermächtigung durch die UN - "Maßnahmen zu ergreifen und Waffengewalt im gemeinsamen Interesse anzuwenden". (Art. 7) Daneben besteht gegen den völkerrechtswidrig handelnden Staat ein "naturgegebenes Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung" (Art. 51).

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Quelle

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Original geschrieben von Brainstorm

Nochwas zum Klinisch sauberne Krieg. Wenn man die Fernsehbilder ansieht, dann sieht es immer so aus, als ob die in der Lage wären, in einem dichtbebauten Gebiet (Bagdad) ein bestimmtes Haus, wie den Palast etc. zu treffen.

jaja wie genau diese waffen sind haben wir in jugoslawien gesehen

so eine "intelligente bombe" hat wahrscheinlich vor lauter intelligenz ein eigenleben entwickelt und ist nach sofia weitergeflogen

glücklicherweise ist sie einige kilometer vor der hauptstadt bulgariens wegen treibstoffmangel abgestürtzt und auf einem feld detoniert

naja und das sofia gleich neben dem kosovo ist (von den ca.250 km mal abgesehen) ist ja bekannt

:top: leistung us-army wirklich top

die raketen sollen angeblich auf 30cm genau gehn, so sagten die heute bei uns im TV

Vorher ein paar Bemerkungen:
Ich bin erfreut, dass das Niveau inzwischen angestiegen ist (auch wenn da m.E. noch Potential ist) und würde gerne zahlreiche Beiträge kommentieren. Ich halte vieles, was behauptet wird für nicht haltbar, kann aber aus Zeitmangel nicht auf alles eingehen.
Leute, die bis vorgestern nicht wußten, was die Türkei für Gründe haben könnte, in den Nordirak einzudringen, sollten sich m.E. überlegen, ob sie ihre - hier teils vehement vertretene Haltung - auf einer ausreichenden Informationsgrundlage getroffen haben.
Ich kann mich hier nur Jochen anschließen: Diese Sache ist äußerst komplex und mit Sicherheit kenne ich nicht alle Einflüsse und Auswirkungen; und die, die ich kenne, bewerte ich mit Sicherheit nicht alle richtig. Aber ich fordere insbesondere diejenigen, die den Krieg als nicht vermeidbar ansehen, auf, die Tragweite zu beachten. Es wird mit Sicherheit nicht so sein, dass, wenn Bagdad gefallen ist, Frieden einkehren wird und damit ein Schlußpunkt gesetzt wird. Die amerikanische Theorie, die ich auch nur für vorgeschoben halte, wonach die Demokratie sich im Nahen Osten wie Dominosteine ausbreitet, halte ich für extremst optimistisch - geradezu naiv. Neben der angeschnittenen Kurden-Thematik (wobei auch der Iran hierbei noch eine Rolle spielt), sehe ich eine ganze Reihe Gefahrenpotentiale bei diesem Vorgehen (u.a. im Thread "Old Europe strikes back").

Zur völkerrechtlichen Legitimation:
Mir ist kein Völkerrechtler bekannt, der den Angriff nur durch die VN-SR-Resolution 1441 abgedeckt sieht. Nach meinem Wissen sieht sich die US-Regierung durch die Verletzung des Waffenstillstands-Abkommens von 1991 (ich glaube VN-SR-Resolution 687) und die Verletzung weiterer Resolutionen legitimiert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie jemand allein aus der Resolution 1441 die Berechtigung ableiten soll. Die Androhung "ernster Konsequenzen" kann keinesfalls ausreichend sein, da zur Bewertung der Verletzung von Sicherheitsratsresolutionen ausschließlich der Sicherheitsrat befugt ist. Außerdem hat die US-Regierung zumindest zeitweise - ich weiß nicht, ob das noch gemacht wird - argumentiert, sie nehme ihr Recht auf Selbstverteidigung (Art. 7, UN-Charta) war (Begründung: 11.09.2001).
Nahezu alle europäischen Verfassungsrechtler teilen o.g. Auffassungen nicht. In den USA ist die Meinung m.W. gespalten.
Noch etwas: Es ist wenig umstritten, dass die US-Regierung eine weitere Resolution zwar gerne gehabt hätte, dies aber nicht unbedingt aus völkerrechtlichem Interesse, sondern weil ihre Alliierten sie wollten und um weltweit (nicht unbedingt bei Regierungen) an Reputation zu gewinnen oder zumindest nicht weiter zu verlieren. Außerdem spielen die Kosten des Krieges eine Rolle, die dann verteilt worden wären und die gesamtpolitische Verantwortung - sei es bei der Bewältigung diverser Folgen oder auch einem militärischen Desaster.

Zu Thema Völkerrecht und Demokratie:
m.E. sollten beide Punkte nicht vermischt werden. Zwar sind beides Errungenschaften der Menschheitsgeschichte, es gibt aber Unterschiede: Das Völkerrecht ist bis heute nicht demokratisch (Veto-Recht im VN-SR) und dient dem Zusammenleben von Völkern, deren Strukturen von völlig unterschiedlichen Leitideen gekennzeichnet sein können. Daher kann man eigentlich zu dem Schluß kommen, dass das Völkerrecht elementarer ist, weil ganz bewußt keine demokratischen Maßstäbe an die einzelnen Länder gestellt werden. Deswegen ist es nach bisherigem Völkerrecht auch nicht möglich eine Demokratisierung oder auch nur ein Regimewechsel als Kriegsgrund darzustellen. (Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, kann man m.E. in solchen Fragen das Völkerrecht durchaus weiterentwickeln, dazu hätte es aber einer breiten Diskussion bedurft.) Bisher gültige Gründe sind: Selbstverteidigung, "Bedrohung für den Weltfrieden" durch Beschluß und ausdrückliche Ermächtigung durch VN-SR und nach modernderer Auslegung auch die Verhinderung von Völkermord (fällt im wesentlichen auch unter "Bedrohung des Weltfriedens").

Zur Bedrohung des Irak
Die militärische Bedrohung des Irak seit mehr als 20 Jahren nicht mehr so gering, wie zum Zeitpunkt des Angriffs.
Der Irak war das bestkontrollierte Land der Welt.
Die Unterstützung des Terrorismus durch den Irak läßt sich mit Ausnahme der Palästinenser nicht belegen; diese werden durch viele Regierungen der Region unterstützt. Die massiven Versuche der USA und von GB sind fehlgeschlagen, anderslautende Propaganda haben die eigenen Geheimdienste auf ungewöhnliche Art und Weise dementiert.

Zum Druck auf Irak
Der Druck auf Hussein war immens groß, die Umfragen ergaben schon vor Monaten, dass ein Zustandekommen des Krieges für überwältigend wahrscheinlich gehalten wurde. Meine Auffassung ist, dass Bush bereits im vergangenen Frühjahr die Entscheidung für den Krieg getroffen hat, der Aufmarsch hatte längst begonnen, als Bush sich an die UNO wandte; zu dem Zeitpunkt war eigentlich schon fast alles zu spät. Es wurden sicherlich Fehler auf deutscher oder auch französischer Seite gemacht, für ausschlaggebend halte ich aber die amerikanische Grundsatzentscheidung, die längst gefallen war und zu der keine Konsultationen stattfanden.

Zur Kooperation Husseins:
Niemand bestreitet, dass der Irak schlecht kooperiert hat. Gleichzeitig bestreitet niemand, dass der Irak noch nie so gut kooperiert hat, wie zum Zeitpunkt der Entscheidung für den Angriff.

Zitat

Original geschrieben von IMTT
wer zweifelt noch daran, das aus dem Irak ein zweites Saudie-Ariabien werden kann?

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Das ist die Art von Kommentaren, die in dem Thread noch öfter zu finden sind, bei denen es mir die Sprache verschlägt.
Saudi-Arabien wird bereits als nächstes mögliches Ziel im "Anti-Terror-Kampf" von Bush diskutiert, obwohl es nicht zur "Achse des Bösen" gehört.
Warum gehört es offiziell nicht zu den "Bösen" und wird dennoch als Ziel diskutiert?
Saudi-Arabien war lange Zeit der vielleicht engste Verbündete der Golfregion (daher wohl auch Dein Eindruck der Vorbildfunktion), unterstützt jedoch die palästinensischen Terror-Organisationen in einem ähnlichen Ausmaß wie Hussein. Außerdem stammten etwa 3/4 der Terroristen vom 11.09.2001 aus Saudi-Arabien. Es gibt weitere Gründe, aber da meine Kenntnisse hier nicht detailliert genug sind, um hier aus dem Kopf heraus mehr zu behaupten, belasse ich es vorerst dabei.

IMTT
Ich bezweifle, dass eine Zerschlagung/Schwächung der OPEC - ich nehm an, dass hast Du gemeint - im Interesse des irakischen Volkes ist.

Historische Vergleiche simplifizieren und sind hier auf beiden Seiten m.E. unangebracht.

Zitat

Original geschrieben von IMTT
Weil die UN seit 10 Jahren an der Situation Irak herumdoktert?
Weil der Irak nun seit mehr als 10Jahren alles dran legt, sich den Weisungen der UN zu wiedersetzen??
Weil man einen Anfang finden muss?

Na Spitze. "Herzlichen Glueckwunsch. Sie sind leider Opfer eines statistischen Fehlers geworden".

[QUOTE]
Ich denke das der Frieden im IRAK leichter zu etablieren sein wird,
als in Afghanistan.

Alles anzeigen

Da wuerde ich Dir zu gerne goennen, dass Du Recht hast. Ich fuerchte aber wir werden sehen, dass das leider nicht ganz hinhaut...

Frank.

Nachdem sich nun alle Argumente wiederholen
und auch einige nicht verstanden was ich damit sagen wollte,
als ich einige Teile meines Postings einfach wiederholte,
nochmal ganz klar:

Ich sehe alles als gesprochen an,
was gesprochen werden kann/konnte/muss/musste.

Weitere Wiederholungen machen die Argumente nicht besser.

Werde mich also nun nicht weiter an diesem Thread beteiligen, solange nichts neues eingebracht wird,
aber es hat nicht damit zu tun, das mich irgendein Argument beeindruckt hätte und ich nun deshalb anderer Meinung wäre.

Gruß,
IMTT

Zu den Scud-Raketen:
Der Irak durfte keine Scud-Raketen besitzen, da sie m.W. eine Reichweite von ca. 300 km haben. Die umgebauten al-Hussein-Raketen, die i.d.R. hier auch als Scud-Raketen deklariert werden, haben etwa die doppelte Reichweite.
Aus dem Einsatz von Waffen, die er aufgrund von Verträgen oder Resolutionen nicht haben dürfte, ist im nachhinein keine Legitimation eines Krieges möglich. Wer anderer Auffassung ist, soll sich mal mit dem B-Waffen-Programm der USA beschäftigen, das offiziell rein defensiver Natur sein soll. Die USA besitzen große Bestände an biologischen Waffen, das ist weitestgehend unbestritten, die sie nach internationalen Abkommen nicht besitzen dürften. Da aber der Einsatz von Scud-Raketen mit dem Kriegsrecht zu vereinbaren ist und mit Kriegsbeginn auch sämtliche Resolutionen an Bedeutung verlieren, kann der Einsatz m.E. dem Irak nicht vorgeworfen werden.

Zu Opfern des Kriegs:
Wenn man jeden Krieg vorbehaltlos ablehnt, also pazifistisch denkt, ist jedes Opfer ein Grund gegen den Krieg.
Die Gründe, warum ich diesen Krieg für falsch halte, sind weitergehend. Solange sich das amerikanische Militär ernsthaft bemüht (also wesentlich mehr als in Afghanistan), zivile Verluste zu minimieren, werde ich diesen Punkt nur am Rande berücksichtigen. Wer allerdings meint, es träfe nur ein paar einzelne Zivilisten im Irak, der unterschätzt m.E. v.a. die Nachrichten aus den umkämpften Städten im Süden.

IMTT
Geh doch mal bitte auf die Vorbildfunktion Saudi-Arabiens für die Region ein, das würd mich ernsthaft interessieren. Der Einwand von mir war für Dich doch neu, oder nicht?
Vielleicht erklärst Du mir auch, was das irakische Volk für ein Interesse an einer Schwächung der OPEC haben soll.