Krieg im Irak

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Original geschrieben von Andre
Frieden ist nichts gefährliches!!!!

Eine Bedrohung ist gefährlich.
Ein Krieg, der (höchstwahrscheinlich) Frieden zur Folge hat, nicht.

-void

Zitat

Original geschrieben von void
Es geht darum, dass Worte und Verhandlungen (auf die Seitens des Irak nicht eingegangen wurde) irgendwann nicht mehr helfen.
Ein Krieg war nunmal der letzte Weg, auch wenn niemand wirklich den Krieg will.

Mein subjektiver Eindruck war allerdings, dass der Krieg für die USA nicht das Mittel, sondern das Ziel ist.
Denn wie sonst soll man sich logisch erklären, dass die Bedingungen so lange hochgeschraubt wurden, bis sie nicht mehr erfüllt werden konnten?

Zuerst hieß es, bei den Inspektionen mitziehen, als das gemacht wurde, sollten Raketen zerstört werden, damit der Krieg verhindert werden kann.
Auch das wurde getan. Also war plötzlich die Bedingung für den Frieden, Saddam solle das Land verlassen. Dass er da nicht mitmacht, war doch klar.

Ganz nebenbei sollte man nicht vergessen, dass der Krieg ja mit einer Bedrohung für die USA und den Rest der Welt gerechtfertigt wird. Aber wo wäre diese Bedrohung gewesen, wenn bei den Inspektionen deutlich besser mitgearbeitet wird?

Warum ist es so viel schlimmer, wenn der Irak Waffen besitzt und sich weigert, diese zu zerstören und gegen Resolutionen verstößt, als wenn andere Länder das gleiche machen? Warum wurde der Druck gegen den Irak so weit getrieben, bis es schließlich zum Krieg kam, bei anderen Ländern wird dagegen immer wieder nett gebeten...

Ich muß sagen, das sind alles Punkte, die mir nicht klar sind und die mich an der Aufrichtigkeit der USA zweifeln lassen. Eine Nation, die für Frieden ist, wäre auch nicht so ablehnend gegen den Vorschlag von Deutschland und Frankreich vorgegangen, wie geschehen.
Bei mir bleibt einfach der Eindruck, dass der Krieg gewollt war.
Immerhin hat Bush auch bereits bei Amtsantritt erwähnt, er wolle der Feldherr des dritten Jahrtausends werden. Das scheint er ja nun zu schaffen:(

Von den Bildern aus Bagdad möchte ich gar nicht sprechen, denn beim Anblick dieser Bilder, wird mir übel. Jeder der sich vorstellt, wie man sich dort fühlen muß, wird sicher genauso empfinden.
Deswegen hätte jeder noch so kleine Strohhalm ergriffen werden müssen, der auch nur den Hauch einer Chance versprochen hätte, einen Krieg zu verhindern.

Außerdem halte ich die Folgen der Strategie der USA für äußerst bedenklich. Schließlich wurde ein Angriffskrieg gegen den Irak, zur Verhinderung eines vielleicht irgendwann einmal möglichen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, begonnen. Das natürlich, ohne sich vom Völkerrecht irgendwie beeindrucken zu lassen. Aber an Regeln hält man sich wohl besser nur, wenn man damit zufrieden ist.
Auf Demokratie legt man nur einen Wert, wenn das Ergebnis stimmt.
Eigentlich schade, wie sich die Welt nun entwickelt.

Gruß
DaFunk

Bilder sagen (manchmal) mehr als Worte!

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Original geschrieben von void
Hast du dir schon einmal die Argumente mancher dieser Leute angehört?
Wenn jemand (nur als Beispiel) Bush mit Hitler gleichstellt kann derjenige nicht mehr ganz normal sein.. Ebenso wie jemand, der in einer Demokratie lebt und einen Diktator wie Saddam Hussein verteidigt.

Man sollte jedoch auch zwischen einem Angriffs-Krieg und einem Präventiv-Schlag unterscheiden.

-void

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Zum ersten Punkt: Leider wird hier dauernd das Ablehnen des Krieges mit einem Verteidigen Sadam Husseins gleichgestellt.

Zum zweiten Punkt: Einen Präventivschlag gibt es für mich nicht. Man weiß nämlich nie, ob der Präventiv-Schlag nicht mehr Opfer fordert als dieses Land jemals verursachen würde.

Und sind die Opfer durch den Präventiv-Schlag weniger schlimm als die, der Präventiv-Schlag dann nicht verhindert hätte. Etwa weil sie Araber sind?

Aber selbst wenn:

1. Ab wann ist ein Land so gefährlich, daß ein Präventiv-Schlag erforderlich ist? Und wer kann das entscheiden? Alleine die USA?

2. Was mach man mit einem Land, das militärisch zu stark ist (Nordkorea)?

...

Zitat

Original geschrieben von void
Ein Krieg, der (höchstwahrscheinlich) Frieden zur Folge hat, nicht.

-void

Krieg ist Krieg und für die Betroffenen, auf die jetzt die Bombem runtergehen, immer gleich schlimm!

Da gibt es kein "ein bißchen schlimm" oder ähnliches!

Es gibt nur wenige Fälle, in denen ein Angriff gerechtfertigt ist.
Ein Präventivschlag, den man einfachbehauptet und eigenmächtig beschließt aber nicht.

Fall1:
Die UN beschließt den Angriff.
(Das gewünschte Ergebnis wäre aber nicht zustande gekommen, also ließ man nicht darüber abstimmen)

Fall2:
Ein Land wird angegriffen (so eben im ersten Golfkrieg) oder ein Angriff steht kurz bevor.
Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, dass der Irak einen Angriff gegen die USA begonnen hätte.

Eindeutig ist keiner dieser Fälle erfüllt. Deswegen dürfte dieser Krieg eigentlich nicht sein. Aber Bush sei dank, zählt das alles ja nicht mehr:(

Besonders passend finde ich in diesem Zusammenhang das Beispiel Nordkorea. Denn von dort wurden tatsächlich Drohungen gegen die USA geäußert. Man könte doch meinen, dass die Bedrohung dann etwas größer ist.

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Original geschrieben von void
Man sollte jedoch auch zwischen einem Angriffs-Krieg und einem Präventiv-Schlag unterscheiden.

-void

Und genau da liegt der Hund begraben. Es ist, wie du gesagt hast, ein Präventivschlag. Dieser Begriff sagt aus, daß ein Angriff ausgeführt wird, um einer potentiellen Bedrohung zuvorzukommen.

Dem gegenüber steht ein Präemptivschlag, welcher eine Reaktion auf eine Unmittelbare Bedrohung darstellt, z.B. wenn der Irak Giftgasraketen auf Israel gerichtet hätte und gerade dabei wäre, sie aufzutanken.

Präventivschläge sind somit Angriffskriege, deren Ausbruch durch Diplomatie in der Regel verhindert werden kann. Angriffskriege sind völkerrechtswidrig, und die Vereinten Nationen sind auf dieser Erde immer noch das Gremium, das zu entscheiden hat, ob interveniert wird oder nicht. Daß die USA hier wieder die Rolle der alleinigen Kontrollinstanz zu übernehmen gedenken, kann angesichts vergangener Aktionen der USA nicht für gut geheißen werden.

Dazu ein Beispiel: Der Name Augusto Pinochet wird wohl vielen hier bekannt sein, genauso die Vorfälle, die sich unter seiner Herrschaft ereigneten - Menschen verschwanden spurlos, Oppositionelle wurden beseitigt, und so weiter. Warum haben die USA da wohl nicht interveniert? Weil Pinochet durch einen von den USA angezettelten Putsch gegen die demokratisch gewählte (und sozialistische) chilenische Regierung angezettelt haben, der dann den von den USA auserwählten Diktator an die Macht gebracht hat!

Ich weigere mich einfach schweigend zuzusehen, wie hier nicht nur mit zweierlei Maß gemessen wird, sondern die USA sich ihre Diktatoren systematisch aufbauen, um sie dann (unter großen Verlusten auf beiden Seiten) kriegerisch zu beseitigen!
Keine Frage, Saddam Hussein ist ein Diktator, den es zu beseitigen gilt. Aber die USA besitzen nicht das Recht, die Entscheidung über das Ob und Wann für sich zu beanspruchen!

Ich stimme zu, daß viele der sogenannten Friedensdemonstranten wenig von der Materie wissen und sich quasi als Mitläufer beteiligen. Auch diese ewigen Bush-Hitler-Vergleiche schaden der Sache bedeutend mehr, als daß sie nutzen. Hier kommt es - wie bei der Argumentation der USA für einen Krieg - auf den richtigen Ton an, der in meinen Augen bei der US-Administration um Weiten verfehlt worden ist.

Ich habe übrigens etliche Freunde in Amerika und verbitte es mir, daß mir Antiamerikanismus vorgeworfen wird. Diese Gleichsetzung von Kritik am Vorgehen der Regierung der USA mit generellem Amerikanismus ist genauso daneben, wie jeden, der Zweifel an der Israelischen Palästinenserpolitik äußert gleich als Antisemiten (=Rassisten) zu bezeichnen.

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Original geschrieben von BigBlue007
  Andre:

Die Welt, in der Du gerne leben würdest (ich übrigens auch), existiert noch nicht. Deine Rhetorik, daß Krieg IMMER schlecht ist und unter keinen Umständen zu befürworten wäre, ist in unserer heutigen Zeit leider noch Utopie. Die Menschen sind noch nicht so weit, daß sie ihre Konflikte friedlich austragen können. Um bestimmte Dinge zu erreichen - z.B. durchgeknallte diktatorische Regimes zu beseitigen - ist Krieg manchmal das einzige Mittel.

Da hast Du mich nicht richtig gelesen: Gegen einen Verteidigungskrieg habe ich nichts einzuwenden. Auch nicht, wenn vorher unbeteiligte Länder zur Unterstützung eingreifen (z.B. Nato-Bündnisfall).

Aber Du übersiehst das sich die Menschheit in den letzten 50 Jahren eben doch durch solche Gremien wie die UNO weiterentwicklt hat.

Sie mag für Dich nur ein Debattierclub sein. Aber die Interessen aller Länder unter einen Hut zu bekommen ist nunmal nicht so einfach wie Du Dir das anscheinend vorstellst. Und trotzdem ist dieses Gremium ein Gewinn, denn es ist der Weg zum Ziel!

Bush jedoch wirft mit seinem Vorgehen die Menschheit wieder in die Steinzeit zurück, wo das Recht des Stärkeren gilt. 50 Jahre Weltpolitik auf einen Schlag vernichtet!

Wenn in der UNO diskutiert wird ist das immer noch besser als ein Krieg. Im Ernstfall (Angriff des Irak), den ich sowieso für ausgeschlossen halte weil der Irak schon seit langem am Ende ist, wären UNO und NATO sich schon schnell einig gewesen.

Und ja, mir ist es lieber der Irak beginnt einen Angriff und wir reagieren, als das wir die ersten sind!

Und genau das halte ich für fatal, und deswegen bin ich genau für die umgekehrte Variante.

Was die Frage der Betroffenen im Irak angeht:

Stimmt, allerdings sind diese "Betroffenen" ein Volk, welches offensichtlich zu einem nicht unbedeutendem Teil hinter ihrem Anführer steht. Natürlich tut es mir leid für unschuldige Kinder, die nun wirklich für nichts irgendwas können. Bei den Menschen dagegen, die mitmarschieren, wenns um den Kurs ihres Anführers geht, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Die zahllosen, z.T. auch wirklich unschuldigen Opfer auf deutscher Seite, die seinerzeit WW2 gekostet hat, sind zweifellos auch bedauerlich, waren aber nun mal leider nicht zu verhindern und historisch gesehen wohl notwendig. Ich weiß, Deutschland hatte bereits mit einem Krieg begonnen. Ändert aber nichts daran, daß die Argumentation, ein Krieg müsse allein deswegen falsch sein, weil es Opfer gibt, falsch ist.

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Original geschrieben von DaFunk
Mein subjektiver Eindruck war allerdings, dass der Krieg für die USA nicht das Mittel, sondern das Ziel ist.
Denn wie sonst soll man sich logisch erklären, dass die Bedingungen so lange hochgeschraubt wurden, bis sie nicht mehr erfüllt werden konnten?

Die Bedingungen wurden nach und nach "höher" festgelegt, bis sie vollends akzeptabel waren - für eine Demokratie.

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Original geschrieben von DaFunk
Zuerst hieß es, bei den Inspektionen mitziehen, als das gemacht wurde, sollten Raketen zerstört werden, damit der Krieg verhindert werden kann.
Auch das wurde getan. Also war plötzlich die Bedingung für den Frieden, Saddam solle das Land verlassen. Dass er da nicht mitmacht, war doch klar.

Ich denke, dass sobald Deutschland, Frankreich und Russland ebenfalls Druck auf den Irak ausgewirkt hätten, und sich hinter die USA gestellt hätten, hätte Hussein keinen anderen Ausweg mehr gesehen, als ins Exil zu gehen.
Sobald er sah, dass es Proteste gegen das Handeln der USA gab, hat er sein Spiel weitergespielt.
Es wurden nachweislich Scud-Raketen abgeschossen - hiess es denn nicht der Irak besitze solche nicht mehr?

Zitat

Original geschrieben von DaFunk
Ganz nebenbei sollte man nicht vergessen, dass der Krieg ja mit einer Bedrohung für die USA und den Rest der Welt gerechtfertigt wird. Aber wo wäre diese Bedrohung gewesen, wenn bei den Inspektionen deutlich besser mitgearbeitet wird?

Der Irak ist den Forderungen nicht pflichtgemäß nachgekommen, wie man sieht.

Zitat

Original geschrieben von DaFunk
Warum ist es so viel schlimmer, wenn der Irak Waffen besitzt und sich weigert, diese zu zerstören und gegen Resolutionen verstößt, als wenn andere Länder das gleiche machen? Warum wurde der Druck gegen den Irak so weit getrieben, bis es schließlich zum Krieg kam, bei anderen Ländern wird dagegen immer wieder nett gebeten...

Der Irak ist eine potentielle Bedrohung. Für die USA war es von vorneherein klar, dass sie einen Krieg gegen den Irak gewinnen werden.
Gegen Nordkorea wäre ein solcher Krieg aufgrund der vorhandenen Atomwaffen nicht möglich.

Zitat

Original geschrieben von DaFunk
Außerdem halte ich die Folgen der Strategie der USA für äußerst bedenklich. Schließlich wurde ein Angriffskrieg gegen den Irak, zur Verhinderung eines vielleicht irgendwann einmal möglichen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, begonnen.

Es wurde lange genug diskutiert und lange genug die Bestimmungen seitens des Iraks missachtet.

-void