Massenpanik auf der Loveparade 2010 in Duisburg, Tote und Verletzte.

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Original geschrieben von bernbayer
Ziemlich einfach macht sich es der neue Innenminister von NRW, wenn er die Schuld nur bei den anderen sieht, (Veranstalter, Stadt Duisburg), aber dort wo er Verantwortung trägt, bei der Polizei, da sieht er keine Schuld. Ein Katz- und Mausspiel kann mann da nur sagen.

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Innenminister Jäger nahm in der Ausschusssitzung Stellung dazu – und die Polizei gegen die Vorwürfe in Schutz. "Ich werde nicht zulassen, dass die Polizei als Sündenbock für die Fehler und Versäumnisse anderer herhalten muss", sagte er. Ursache für den Polizeieinsatz auf dem Veranstaltungsgelände sei das Versagen des Sicherheitskonzepts gewesen, für das der Veranstalter und die Stadt Duisburg verantwortlich gewesen seien. "Wenn das Sicherheitssystem des Veranstalters funktioniert, muss die Polizei nicht zur Hilfe gerufen werden." Der SPD-Politiker sicherte aber zu, alle Vorwürfe gegen die Polizei aufzuklären.

Welchen Teil des von verlinkten Artikels verstehst du denn nicht?

Selbst wenn man ideologisch so derart verblendet ist wie du, sollte man sich doch ab und an wenigstens mal an die Fakten halten! Unser Innenminister sichert doch eine lückenlose Aufklärung zu.

Und wie bereits mehrfach geschrieben, der "verantwortliche" Innenminister ist doch längst nicht mehr im Dienst, da seine Partei vom Volk abgewählt wurde, auch wenn es dir nicht zu passen scheint.

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Niemand will Schuld gewesen sein.

Ja und? Erstmal: Welche Dimension von "Schuld" soll denn hier jemand tragen? Und wie definierst du die?

Es scheint hier schon daran zu hapern, dass man wohl nur mit einiger Mühe einen einzigen, klar abgegrenzten Grund finden wird, aufgrund dessen die Panik tödlich ausging und der klar definierte Verantwortliche hat!

Ansonsten kann man fröhlich losbeschuldigen wie die letzten Affen auf den Bäumen: Der Bürgermeister wollte den Event unbedingt in seiner Stadt haben. Das reicht ja schon für Rücktrittsforderungen und Morddrohungen. Schuld? Als wenn er mit seinem Engagement für die Love Parade allein gewesen wäre und nicht auch unter Druck von Gruppen gestanden hätte. Was ist zum Beispiel mit der Öffentlichkeit? Was wäre losgewesen, wenn die Parade zum zweiten Mal abgesagt worden wäre? Kritische Töne in den Medien zuvor hatten als Basis wohl höchstens die hohen Kosten, dabei wird es genug Leute gegeben haben, die das Gelände kannten! Liegt ja nicht irgendwo in der Prärie, sondern direkt am Hauptbahnhof.

Dann wäre der nächste "Schuldige" ja wohl der, der die Parade erstmal ins Ruhrgebiet geholt hat, oder? Ohne Ruhrparade kein Druck auf die Verantwortlichen, oh, und überhaupt keine Parade. Aber die Parade hat auch kein Mensch allein geholt.

Langer Rede kurzer Sinn: Warum akzeptiert man nicht, dass eine solche Katastrophe schlicht eine Vielzahl an "Schuldigen" haben kann, eventuell sogar über die Öffentlichkeit selbst? Es ist m.E. absolut irrwitzig, auch bei einem hochkomplexen Zusammenwirken mit mehreren tausend Beteiligten alles auf einen oder weniger Individuen abzuwälzen.

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Original geschrieben von laudanum
Welchen Teil des von verlinkten Artikels verstehst du denn nicht?

Selbst wenn man ideologisch so derart verblendet ist wie du, sollte man sich doch ab und an wenigstens mal an die Fakten halten! Unser Innenminister sichert doch eine lückenlose Aufklärung zu.

Und wie bereits mehrfach geschrieben, der "verantwortliche" Innenminister ist doch längst nicht mehr im Dienst, da seine Partei vom Volk abgewählt wurde, auch wenn es dir nicht zu passen scheint.

Ich verstehe schon alles nur keine Sorge. Trotzdem bin ich der Meinung das der Innenminister mit seinen Aussagen, Nebelkerzen wirft. Übrigens ich neige keiner Idelogie zu und gehöre auch keiner Partei an. Übrigens, wenn du meine Beiträge liest, habe ich auch den Ob von Duisburg als mit verantwortlich angesehen, der gehört bekanntlich nicht der Partei des Innenministers an. Parteipolitische Argumentation mir vorzuwerfen , ist deshalb abwegig. Ich bin zwar von meiner politschen Grundeinstellung eher konservativ, das bezieht sich aber nicht auf eine bestimmte Partei und spielt bei diesem Sachverhalt sowieso keine Rolle.

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
... folgenden Artikel hierzu:http://www.zeit.de/gesellschaf…sburg-vorwuerfe-polizei-2

Jetzt kommen langsam mehr und mehr Fakten und es deutet vieles auf Fehler seitens der Polizei und des Veranstalters hin, zumindestens kann der Innenminister seine vorgestellte Version wohl nur noch schwer halten - danke für den Bericht..!

Für mich stellt sich im Moment eine zentrale Frage - gehörte die Rampe zum veranstaltungsgelände oder wer hatte da die Verantwortung..?

Zitat

Original geschrieben von bernbayer
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, daß zwar alle Beteiligen keine gute Figur gemacht haben und Verantwortung tragen, aber Schuld hat eigentlich niemand. Wenn nicht, wer ist denn jetzt der Schuldige bzw. sind die Schuldigen?

Du wirst keinen einzelnen Schuldigen finden, da Viele Fehler macht haben, aber keiner so groß war, dass man einem Einzelnen die Schuld geben kann...

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Original geschrieben von ingo74
Für mich stellt sich im Moment eine zentrale Frage - gehörte die Rampe zum veranstaltungsgelände oder wer hatte da die Verantwortung..?

Es ist egal in wessen Zuständigkeitsbereich die Rampe liegt. Wenn die Polizei dort eine Maßnahme durchführt haftet sie dafür, so wie jeder sein Verhalten verantwortet, ganz egal wo man es zeigt.
Wenn die polizeiliche Sperre auf der Rampe das Gedränge provoziert hat, ist das objektiv der entscheidende Knackpunkt gewesen. Nur:

Für die strafrechtliche Verantwortung am Tod der Menschen sowie den vielen Verletzten muss man jemandem nachweisen, dass sein erkennbares und vermeidbares Fehlverhalten direkte Ursache des tödlichen Gedränges war. Und das kann wohl niemandem nachweisen:
- der auf der Rampe zuständige Polizeiführer verlässt sich auf seine Einsatzleitung. Die Kollegen am Tunneleingang ebenso. Die Einsatzleitung muss sich auf die Aussagen des Veranstalters und eigene Erkenntnisse verlassen, aber nur wenige Meter von der Treppe entfernt war schon kein tödliches Gedränge mehr, also auch nicht ersichtlich, wie schlimm es im Gewühl dahinter sein muss.
- der Veranstalter ruft, als es eng wird, die Polizei um Hilfe und glaubt "die machen das jetzt".
- die Stadt verlässt sich auf Gutachter, Polizei und Ordnungsamt, die am Ende sagten "es geht". Mag sein, dass da politischer Druck im Spiel war. Es kamen aber nur fehlerhafte Genehmigungen heraus, nicht im Kausalzusammenhang eine Massenpanik.

Insofern hat jeder die Finger drin, aber keiner ist so direkt verantwortlich wie ein Mörder, der sein Opfer umbringt und sich dabei nicht auf andere berufen kann.

Zitat

Original geschrieben von Printus
...
- der auf der Rampe zuständige Polizeiführer verlässt sich auf seine Einsatzleitung. Die Kollegen am Tunneleingang ebenso. Die Einsatzleitung muss sich auf die Aussagen des Veranstalters und eigene Erkenntnisse verlassen, aber nur wenige Meter von der Treppe entfernt war schon kein tödliches Gedränge mehr, also auch nicht ersichtlich, wie schlimm es im Gewühl dahinter sein muss....

Stimme Dir generell zu.

Jedoch laufen doch irgendwo die Fäden zusammen. Das sind ja "wenn --> dann" Entscheidungen.

Wenn also jemand wie die Polizei die Rampe sperrt, dann muss auch die Polizei prüfen, dass von unten keiner nach drückt, da es sonst keinen Sinn macht. Es kamen aber unten aus dem Tunnel immer mehr Leute nach.

Genauso der Veranstalter. Wenn er seinen Sicherheitschef da unten in so ein Häuschen setzt, dann muss er auch dafür Sorgen, dass dieser Anweisungen an Personal mit Funkgeräten geben kann, damit das Steuern klappt.

Etc. etc.

Zitat

Original geschrieben von laudanum
Welchen Teil des von verlinkten Artikels verstehst du denn nicht?

Selbst wenn man ideologisch so derart verblendet ist wie du, sollte man sich doch ab und an wenigstens mal an die Fakten halten! Unser Innenminister sichert doch eine lückenlose Aufklärung zu.

Und wie bereits mehrfach geschrieben, der "verantwortliche" Innenminister ist doch längst nicht mehr im Dienst, da seine Partei vom Volk abgewählt wurde, auch wenn es dir nicht zu passen scheint.

Don't feed the troll.....

Mehr bleibt da nicht zu sagen.

SpeedTriple: Das stimmt, nur wenn der Polizist im Container kein Funkgerät hat und sich erst aufwändig Gehör verschaffen muss oder wenn die Meldewege generell lange brauchen weil die Polizei gewöhnlich "von hinten" führt, also der Einsatzleiter springt nicht vor Ort herum sondern sitzt im Lagezentrum im Polizeipräsidium etc., sind das "nur Ungeschicklichkeiten".

Die hatten dann zwar verheerende Folgen und natürlich hätte das alles so nicht sein dürfen, nur verschwimmt in derartigen Situationen eine klare Zuordnung, wer hat eigentlich wann den entscheidenden, fatalen Prozess initiiert.

Die Polizisten an der Sperre hätten den Weg garantiert freigegeben wenn ihnen erkennbar gewesen wäre, dass es 20 Meter weiter unten im Gedränge zu tödlichen Szenen kommt.

Andererseits wiederum: hätten Ordner des Veranstalters nie zugelassen, dass die Absperrungen zu der kleinen Treppe überstiegen werden, hätte sich auch keine Fluchtbewegung der Masse in Richtung der Treppe in Gang gesetzt.

Und wenn die Stadt gleich mehrere Zu- und Abgangswege oder zumindest eine klare Trennung von beidem verlangt hätte, wären die Menschen auch nicht im Nadelöhr Tunnel/Rampe aufeinander getroffen.

Am Ende ist es eine Verantwortungsdiffusion; niemand hat die ganze Schuld, eher setzt sich das Geschehen zusammen aus einer Fehlerkette von vielen kleinen, für sich genommen nicht wirklich schlimmen Verfehlungen.

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Original geschrieben von Printus
...
Die Polizisten an der Sperre hätten den Weg garantiert freigegeben wenn ihnen erkennbar gewesen wäre, dass es 20 Meter weiter unten im Gedränge zu tödlichen Szenen kommt.
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So einfach würde ich es ihnen nicht machen.
Wenn es ihnen nicht erkennbar war, dann hätten sie es erkennbar machen müssen. Dann stelle ich jemanden mit Fernglas und Walkie Talkie auf einen Beobachtungsposten.
Ich kann auch nicht als Privatperson 200 km/h auf der Autobahn fahren wenn ich nicht freie Sicht habe. Ich muss dafür Sorgen, dass mein Handeln sicher ist und das muss vorausschauend sein. Wenn ich diese Voraussicht nicht habe, dann darf ich nichts absperren und mich drauf verlassen, dass es schon passt.

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Original geschrieben von Printus
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Am Ende ist es eine Verantwortungsdiffusion; niemand hat die ganze Schuld, eher setzt sich das geschehen zusammen aus einer Fehlerkette von vielen kleinen, für sich genommen nicht wirklich schlimmen Verfehlungen.
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So wird es wohl sein. Wie so oft bei Katastrophen.

Die Massenpanik auf der Loveparade sollte zum Anlass genommen werden, den Digitalen BOS-Funk Bundesweit zügig voranzutreiben!

Zitat

Original geschrieben von Printus
SpeedTriple: Das stimmt, nur wenn der Polizist im Container kein Funkgerät hat und sich erst aufwändig Gehör verschaffen muss oder wenn die Meldewege generell lange brauchen weil die Polizei gewöhnlich "von hinten" führt, also der Einsatzleiter springt nicht vor Ort herum sondern sitzt im Lagezentrum im Polizeipräsidium etc., sind das "nur Ungeschicklichkeiten".