Frank: Da du ja scheinbar immer Probleme mit dem Rechtsverständnis und den daraus resultierenden Meinungen und tatsächlichen Handlungen hast (siehe Betrunkener Beifahrer - Anzeige bekommen, was nun):
Die LP ist eine Veranstaltung unter freiem Himmel, für die grundsätzlich die Polizei im Rahmen der Versammlung zuständig ist. Die Genehmigung, Auflagen etc erteilt aber die Zuständige Ordnugsbehörde und somit das Ordnungsamt, die Innenbehörde und (politisch) der OB.
Ich sehe 2 Kernprobleme:
1) Derartige Großveranstaltungen sind letztlich immer unbeherrschbar. Die Angaben über die Teilnehmerzahlen weichen bei Großveranstaltungen jedes Mal extrem voneinander ab. Hier war das auch der Fall: der eine redet von 100.000 Teilnehmern, der andere sagt "geplant waren 500.000 Teilnehmer", wieder andere schwadronieren von 1 - 1,5 Millionen Ravern. Gezählt hat das keiner, kann auch keiner, dadurch hantiert man immer - auch bei der Planung - mit Fehlerquoten von mehreren hunderttausend Besuchern...
Selbst wenn man die Zahlen realistisch einschätzen könnte: derartige Menschenmengen sind immer unkontrollierbar und somit nicht planbar. Sobald irgendwo jemand durchdreht, sei es im Rahmen einer Massenpanik oder weil es zu einer Schlägerei kommt, weil irgendwo ein Unglück passiert, was auch immer - das ist schlicht nicht beherrschbar.
In diesem Fall mangelte es wohl an ausreichenden Pufferzonen und weil es mit dem Tunnelzugang ein besonders heikles Nadelöhr gab. Aber auch wenn das besser strukturiert gewesen wäre: wenn jetzt Zahlen über die Kapazität des Tunnels genannt werden frage ich mich, wer die eigentlich ausgerechnet hat, auf welcher Grundlage und wie realistisch sowas ist. Am Ende sind es doch nur Hochrechnungen, die auf Annahmen beruhen, die sich irgendein Hanswurst aufgrund persönlicher Ansicht und Schätzung ausdenkt...
Bei der Loveparade kommt - anders als beim Kirchentag mit frommen und disziplinierten Gutmenschen - noch dazu, dass durch Musik, Alkohol und Drogen aufgeputschte Leute unterwegs sind...
Man hätte neben dem Tunnel noch 20 weitere Zugänge zum Gelände schaffen können - es hätte wahrscheinlich dennoch das gleiche Szenarium gegeben weil das Problem bleibt: Zu viele Menschen konzentrieren sich auf einer Stelle und die Unplanbarkeit solcher Menschenmassen bleibt selbst bei den tollsten Modellrechnungen bestehen.
2) Politik und Medien...
Im Vorfeld will keiner der Spielverderber sein. Einer Stadt bringt die Veranstaltung eine riesige Aufmerksamkeit, womöglich Geld, sei es direkt oder indirekt indem man eine große Werbeaktion damit verbindet. "Love"parade steht für Liebe, Frieden, junge Leute, Musik, Spaß... welcher Bürgermeister stellt sich dann hin und lehnt sowas ab? Jeder will dabei sein und ist dafür.
Spielverderber, die sagen "zu groß, zu teuer, zu laut, zu gefährlich, Drogen, Müll, Alk...." werden mundtot gemacht. Manche, weil sie als Berufs-Bedenkenträger sowieso immer dagegen und nicht ernst zu nehmen sind, andere, weil man sich die Aktion nicht kaputt machen lassen will und "naja, es wird schon gut gehen.".
Jetzt ist es tatsächlich schief gegangen und prompt ist natürlich keiner Schuld. Es sind immer die anderen, die den Fehler gemacht haben und jetzt bekommen umgekehrt die Bedenkenträger Oberwasser: auf einmal hat natürlich jeder gewarnt und gewusst, wie heikel alles war, dass die Planungen ja üüüüüberhaupt nie klappen konnten. Prompt tauchen auch in allen Medien diejenigen auf, die schon vorher wussten, dass es zur Katastrophe kommen wird...
Die Medien schlachten beides aus. Jedem mit normalem Menschenverstand ist eigentlich klar, egal ob Loveparade oder die Hadsch nach Mekka, zu viele Leute an einem Ort, Panik, dann ist die Katastrophe da. Meistens passiert ja nichts, wenn aber doch ist das einfach nicht aufzuhalten bei derartigen Massenansammlungen von Menschen. Dennoch wird es sensationell aufgebauscht, selbst die ARD und der WDR, eigentlich seriöse Medienanstalten, mischen mit.
Genauso springen jetzt diverse Politikernasen aus der Bundes- und Landesregierung auf den PR-Zug auf. Ich weiß nicht, wieso die jetzt dort in der Szenerie erscheinen und mitreden...
Ich persönlich bedauere den Tod der Menschen und die Verletzten, aber mich überrascht das alles nicht. Es ist der Preis, den man zahlt wenn man derartige Veranstaltungen abhält. Genauso wie Verkehrstote zum Straßenverkehr gehören - auch da bekommen wir Raser und Betrunkene oder unsichere Leute nicht gänzlich eliminiert.
Das klingt zynisch, es ist aber einfach so. Es ist "normal" dass Menschen tödlich verunglücken wenn sie mit Geschwindigkeiten, für die der Mensch nicht ausgelegt ist, Auto fahren; und genauso normal ist, dass in riesigen Menschenansammlungen unplanbare Paniken entstehen können.
Dass es hier im Tunnel war verschleiert doch, dass es auch an jeder anderen Stelle (vor einer Bühne etc.) hätte passieren können. Und die Medien machen eine Sensation draus, damit hingeschaut wird.
ZitatOriginal geschrieben von Timba69
Frank: Da du ja scheinbar immer Probleme mit dem Rechtsverständnis und den daraus resultierenden Meinungen und tatsächlichen Handlungen hast (siehe Betrunkener Beifahrer - Anzeige bekommen, was nun)...
Welches Problem sollte ich in dem Thread gehabt haben? Die Rechtslage dort halte ich für völlig eindeutig.
Wenn ich mich für Argumente anderer offen zeige, sehe ich darin kein Problem im Rechtsverständnis. Zumal die Gegenargumente im besagten Thread definitiv nicht einschlägig waren.
Und auch darin, dass ich hier die Frage nach dem rechtlichen Charakter der verunglückten Veranstaltung aufgeworfen habe, sehe ich nichts verwerfliches.
Berechtigte Einwendungen anderer gelten zu lassen, macht für mich das Rechtsverständnis erst aus. Worin soll das Problem liegen, wenn ich nicht stets auf meiner Meinung beharre? Das überlasse ich lieber Verwaltungsbeamten, die selbstverständlich auch im vorliegenden Unglückfall ihr "Sicherheitskonzept" mit allen Mitteln verteidigen.
Abschließend möchte ich noch klarstellen, dass ich diesen Thread nicht für das richtige Forum halte, um über persönliche Animositäten zu frötzeln. Dafür solltest Du einen anderen auswählen.
Frankie
Jetzt wird es langsam wirklich immer heftiger...
Zitat
Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden bei der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. "Da kam sehr schnell der ganz große Staubsauger", sagte ein Beamter, der sogar eine konzertierte "Vertuschungsaktion" im Gang wähnt.
Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html
Augenzeugenbericht: http://twitgeridoo.wordpress.c…mein-gedachtnisprotokoll/
Hallo zusammen,
nach der desaströsen Pressekonferenz heute mittag, hat die Sondersendung "Brennpunkt" versucht, jemanden der Verantwortlichen zu einer Stellungnahme zu bitten. Niemand der Beteiligten - hat trotz Auskunftspflicht der Behörden ! - Stellung bezogen sondern nur auf die nichtssagende Pressekonferenz verwiesen...
Ich selbst wohne einige hundert Meter vom Ort des Geschehens entfernt und bin tagtäglich an den Vorbereitungen vorbei gefahren - ich bin aufgrund der Geschehnisse nahezu sprachlos ...
Mit der Argumentation kannst Du dann ja alles verwässern und niemand ist mehr für irgendwas Verantwortlich, sozusagen ein undurchdringliches Dickicht an Zuständigkeiten und Unfälle passieren halt.
Verfahren eingestellt!
PS: Medien sind so etwas wie Hautflecken, selten ernstzunehmen.
Eilmeldung!
Zitat von Spiegel online:
Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden bei der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. "Da kam sehr schnell der ganz große Staubsauger", sagte ein Beamter, der sogar eine konzertierte "Vertuschungsaktion" im Gang wähnt.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=18470&page=106
Zitat Ende
Hier mal ein Link zu einem Video wie die Polizei den Zugang abgeriegelt hat.
http://www.youtube.com/watch?v=v1MdzlWmVeI
ZitatAlles anzeigenOriginal geschrieben von Coltan
rasputin
Schlagstockeinsatz:
http://www.taz.de/1/politik/de…oveparade/kommentare/1/1/
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=97231&page=54
Im meinVZ finden sich Augenzeugen-Berichte, dass Polizisten auch mit Schlagstöcken Fluchtversuche durch Zäune und über Mauern verhindert haben sollen. Die Traube hatte gar keine Chance sich aufzulösen.
Schau Dir die Videos an wie Polizisten die Ersthelfer von den Verletzten verjagen.
Du mußt auch alles lesen Sueddeutsche, Spiegel, Politikforum, Politikforen, TAZ, FAZ u.m.
Gruß
Nun zumindest wurde laut Videos nicht nur der Eingang des Tunnels gesperrt sondern unklugerweise auch der Ausgang. Wenn da dann die Polizisten im Tunnel an ihren Pfefferspraydosen rumschrauben (laut Zeugenaussagen) und dann noch feierbegeisterte Raver zwei Raketen im Tunnel zünden (wie auf einem (gelöschten?) Youtubevideo zu sehen gewesen sein soll) ...
Aber dass die Leute da dann panisch werden, konnte auch der Panikforscher nun wirklich nicht erahnen. 
Genau so läuft's aber doch. In diesem Bürokratenland sind so viele Wasserköpfe zuständig - oder nicht zuständig und dennoch am Mitlabern - dass am Ende nicht mehr zweifelsfrei zu klären ist, wer den eigentlichen Fehler verursacht hat. Schuld sind immer "die anderen", die entweder den Mangel hervorgerufen oder einen selber durch angeblich falsche Infos zu Fehlentscheidungen verleitet haben - die man mit korrekten Infos natürlich nie gemacht hätte.
Man nennt das Verantwortungsdiffusion, und die funktioniert hierzulande ganz perfekt. Die aktuellen Diskussionen (auch hier im Thread) zeigen ja nur zu gut, dass nicht mal eindeutig klar ist wer eigentlich wem etwas zu sagen hatte, wer die Veranstaltung genehmigen, verbieten, mitreden darf.
Und ab einem gewissen Punkt sehe ich das sogar fast schon ein. Wenn du verantwortlich wärst und irgendein Heinz aus dem Ordnungsamt rechnet dir vor, dass den Tunnel pro Stunde x Menschen passieren können, dann kannst du das nur glauben oder nicht glauben. Du hast aber keinerlei Möglichkeit es zu hinterfragen. Es könnten genauso nur halb oder doppelt so viele Menschen hindurch passen. Wer kann das schon realistisch messen?
Mal ganz abgesehen davon, dass sich aufgeheizte, vielleicht auch betrunkene und unter Drogen stehende Rückkehrer anders benehmen als nüchterne neue Festivalbesucher, Raver anders als Kirchentagsbesucher etc.
Entscheidungen über solche Veranstaltungen beruhen doch zu 80% auf rein politischen Motiven und werden von Leuten getroffen, die einen Posten bei der zuständigen Behörde haben. Wenn derjenige ein Vollidiot ist oder sich nur an Vorgaben orientieren kann, die er gar nicht hinterfragen kann (z. B. wieviele Leute durch den Tunnel passen), kommt sonstwas dabei heraus.
"Entscheider" reißen immer den Bagger auf, auch wenn sie den Mund zu halten hätten, und "Zuarbeiter" sichern sich immer ab um selber nicht verantwortlich zu sein. Liegt am allgemeinen Klima in diesem Land...
Ansonsten reißt jeder die Klappe auf wenn es etwas zu entscheiden gilt oder eine Kamera da ist, wenn's aber schief geht ist keiner verantwortlich und jeder verweist auf den anderen. Die Pressekonferenz und das Krisenmanagement heute waren da perfekte Anschauungsobjekte.
Stellungnahme der Duisburger Polizei:
25.07.2010 | 15:51 Uhr
[small]Schon im grünen Forum habe ich den Kopf geschüttelt,
wenn Leute bei Katastrophenthreads (oder ähnlichem)
"oben" ihr Mitgefühl und ihre Trauer oder Wut raushängen lassen
- und unten in ihrer Sig Witze reissen...
Wenn man drauf aufmerksam macht, wird man übrigens überwiegend verständnislos angestiert.[/small]
Ok, jetzt weiß ich wie Du das gemeint hast.
Ich geb Dir zum Großteil Recht nur nicht in dem Punkt das man in einer solchen Position nicht alles prüfen kann, das kann man schon außer man will nur noch quatschen und nicht mehr arbeiten.
Ich persönlich überprüfe alles, ist für viele lästig.
Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser.
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