Garantiefall - bzw. irgendwie geht es keinem was an.

Zitat

Original geschrieben von drueckerdruecker
Wenn du mich denn sähest, so sähest du mich beeindruckt, und das ist nicht gerade das einfachst zu erreichende. Respekt! (-:=

thx aber wie gesagt, die Tatbestandsmerkmale sind nicht komplett durchgeprüft, sondern nur angedacht...

Zitat

Original geschrieben von horstie
Klingt schön, überzeugt mich aber nicht:

Der Käufer wendet sich nicht an den Verkäufer, sondern an einen Dritten, der das Gerät verschrottet. Trotzdem sollen Gewährleistungsansprüche gegen den Händler bestehen? Mal abgesehen, von weiteren Problemen wäre ein einfacher Einwand: "Beweis mir doch bitte mal, dass das Gerät zum Zeitpunt des Gefahrübergangs einen Mangel hatte (6 Monate sind lange rum)."

Den Beweis hat ja ohnehin der Hersteller durch die Vertragswerkstatt erbracht... das ist ja wie gesagt, das glückliche an dem Fall... normalerweise ist eine Inanspruchnahme der Gewährleistung nach Inanspruchnahme der Garantie problematisch... ABER hier liegt das anders:
1. wichtiger Punkt: der Hersteller hat das Gerät verschrotten lassen -> warum sollte der Hersteller das Gerät verschrotten lassen, wenn er hiermit nicht die Schuld eingesteht... ausserdem wurde eine finanzielle Rückabwicklung über den Händler in Aussicht gestellt; auch das ist wieder ein Schuldeingeständnis...

2.wichtiger Punkt: dem Kunden wurde erzählt, dass dies der Weg sei um das Ganze über den Händler abwickeln zu können -> für den Kunden lag ein objektiv fremdes oder zumindest auch fremdes Geschäft im Rahmen einer GoA vor -> der Händler hat seine Ansprüche wegen der nichtmehr möglichen Nachbesserung (welche fachmännisch ohnehin als nicht möglich attestiert wurde) hieraus zu beziehen... da der Händler mit einer Bescheinigung über die Schlechtleistung und der wirtschaftlichen Unmöglichkeit einer Nachbesserung genau so gut steht wie mit dem defekten Gerät, werden diese Ansprüche hierdurch ins Leere laufen

[3. da es zu einer beschränkten Haftung in Folge der GoA kommen kann, muss der Kunde evtl. so oder so nicht haften, ansonsten back to 2. ]

4. sollte man die Vertragswerkstatt nicht nur als "Garantieabwickler" sehen, sondern auch als fachkundigen Dritten für etwaige Ansprüche eines Gewährleistungsfalls -> genau das ist hier eingetreten...

Ich empfehle dem Käufer sich dieses juristische "Halb"Wissen ungefähr anzueignen und den Händler hiermit zu konfrontieren und ihn um eine einfache Rückabwicklung zu bitten.
Am einfachsten ist jedoch eine Kette von Anspruchsabtretungen aus ungerechtfertigter Bereicherung. -> Geld und Ware (Bescheinigung des defekten Gerätes) zurück in beide Richtungen über alle Zwischenstationen.

Und wieder: alle juristischen Probleme nur angeprüft und nicht durchgeprüft, wobei mindestens ein Anspruch immer greift...

MfG

Zitat

Original geschrieben von horstie
Das hier

kann ich der Schilderung des TE nirgendwo entnehmen

"Von Toshiba wurde dann gesagt man würde Geld an den Händler zahlen, und was der mit dem Geld macht (Neues Gerät oder auszahlung an den Kunden) liege dann nicht in den Händen Toshiba´s. Dies habe ich als Kunde selber mit dem Händler zu klären. "

Toshiba zahlt an Händler, weil Gerät anscheinend schon ursprünglichen Defekt hatte (warum auch sonst)->Gerät muss auch bei Kauf defekt gewesen sein (anders geht es ja gar nicht, bei Defekt ab Werk)

Man kann sich, was die Ansprüche angeht auch an einer Rückrufaktion orientieren, denn nichts anderes war das hier eigentlich...

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude

Den Beweis hat ja ohnehin der Hersteller durch die Vertragswerkstatt erbracht... das ist ja wie gesagt, das glückliche an dem Fall... normalerweise ist eine Inanspruchnahme der Gewährleistung nach Inanspruchnahme der Garantie problematisch... ABER hier liegt das anders:
1. wichtiger Punkt: der Hersteller hat das Gerät verschrotten lassen -> warum sollte der Hersteller das Gerät verschrotten lassen, wenn er hiermit nicht die Schuld eingesteht... ausserdem wurde eine finanzielle Rückabwicklung über den Händler in Aussicht gestellt; auch das ist wieder ein Schuldeingeständnis...

Dass der Hersteller eingesteht, dass das Gerät "jetzt" kaputt ist, bestreitet keiner. Ich denke nur, der überwiegende Teil geht hier von einer Garantieabwicklung aus - wie Du von der Verschrottung durch den Hersteller a) auf eine Einräumung eines Mangels bei Gefahrübergang und b) auf eine Verantwortlichkeit des Händler kommst, bleibt für mich rätselhaft.

Zitat

2.wichtiger Punkt: dem Kunden wurde erzählt, dass dies der Weg sei um das Ganze über den Händler abwickeln zu können -> für den Kunden lag ein objektiv fremdes oder zumindest auch fremdes Geschäft im Rahmen einer GoA vor -> der Händler hat seine Ansprüche wegen der nichtmehr möglichen Nachbesserung (welche fachmännisch ohnehin als nicht möglich attestiert wurde) hieraus zu beziehen... da der Händler mit einer Bescheinigung über die Schlechtleistung und der wirtschaftlichen Unmöglichkeit einer Nachbesserung genau so gut steht wie mit dem defekten Gerät, werden diese Ansprüche hierdurch ins Leere laufen

Der Kunde hat sich hier nach eigenen Angaben direkt an den Hersteller gewandt - dies ist auch der Grund, weswegen der Händler sagt "was hab ich damit zu tun, wenn Du Dich nicht an mich wendest und Dich nun beschwerst, dass das Gerät verschrottet wurde"-> grundsätzlich auch nachvollziehbar.

Ich sehe hier keine GoA.

Zitat

Am einfachsten ist jedoch eine Kette von Anspruchsabtretungen aus ungerechtfertigter Bereicherung. -> Geld und Ware (Bescheinigung des defekten Gerätes) zurück in beide Richtungen über alle Zwischenstationen.

Ich sehe das ein wenig unkomplizierter: Toshiba hat gesagt, der Kunde soll das Gerät einschicken und hat es dann "verschrottet" bzw. verschrotten lassen. Sofern kein direkter Anspruch aus dem Garantievertrag besteht, so doch dann zumindest deswegen, weil Toshiba dem Kunden damit eben z.B. die Geltendmachung bzw. die Nachweismöglichkeit für bestehende Gewährleistungsansprüche gegenüber dem Händler genommen hat etc. Ich sehe hier recht problemlose direkte Ansprüche gegen Toshiba bzw. die Vertragswerkstatt, so dass es der Konstruktion irgendwelcher Ansprüche gegen den Händler nicht bedarf.

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude
Toshiba zahlt an Händler, weil Gerät anscheinend schon ursprünglichen Defekt hatte (warum auch sonst)->Gerät muss auch bei Kauf defekt gewesen sein (anders geht es ja gar nicht, bei Defekt ab Werk)

Weil jetzt kaputt und Garantie bestand?!

Zitat

Man kann sich, was die Ansprüche angeht auch an einer Rückrufaktion orientieren, denn nichts anderes war das hier eigentlich...

..mit dem Unterschied, dass nichts zurückgerufen wurde, sondern der Kunde von sich aus einen Mangel geltend gemacht hat.

Zitat

Original geschrieben von horstie
Weil jetzt kaputt und Garantie bestand?!

..mit dem Unterschied, dass nichts zurückgerufen wurde, sondern der Kunde von sich aus einen Mangel geltend gemacht hat.

1. Wenn innerhalb der ersten 2 Jahre die Garantie greift, dann hätte auch die Gewährleistung gegriffen... Ein Gerät, das keine 2 Jahre funktioniert,war nicht mangelfrei.
Wenn es sich um keinen Mangel am Gerät gehandelt hätte, dann hätte auch keine Garantie gegriffen.

2. Die Einleitung der Verschrottung durch den Hersteller ist einem Rückruf entsprechend.

Zu beachten: Der Mangel des Gerätes und die unmögliche Nachbesserung sind von der Vertragswerkstatt festgestellt. Der Gewährleistungsanspruch und der Gegenanspruch des Händlers auf das TV-Gerät sind ohnehin getrennt zu prüfen und haben in erster Linie nichts miteinander zu tun.

MfG

P.S.: Ich habe nie bestritten, dass der Käufer auch Rechte direkt gegen den Hersteller geltend machen kann, im allgemeinen habe ich jedoch die Erfahrung gemacht, dass für den Endkunden der Weg über den Händler leichter ist.

zu 1: Falsch! Denn entscheidend für einen Gewährleistungsfall nach 6 Monaten ist, das der Kunde beweisen muß das der Defekt beim Kauf vorhanden oder angelegt war. Gewährleistung beinhaltet, abgesehen von Verschleiß- und Verbrauchsteilen, keinerlei Ausschlüße.
Von einem Garantieversprechen des Herstellers brauch nicht das ganze Gerät abgedeckt zu sein, wenn er will garantiert er nur 2 Jahre lang einen funktionieren Einschalter oder sonstwas. Garantien decken, soweit vorhanden, üblicherweise auch Defekte ab die nach Kauf auftreten, das gilt für die Gewährleistung nicht. Und Garantien unterliegen keiner Beweislastumkehr!

Sorry, aber ich habe den Eindruck, das du mit viel Palaver wenig inhaltlich Korrektes transportierst.

Kai

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude
1. Wenn innerhalb der ersten 2 Jahre die Garantie greift, dann hätte auch die Gewährleistung gegriffen...

Falsch. Garantie hat mit Gewährleistung nichts zu tun! Im Übrigen sind deine Ausführungen viel zu theoretisch. Tippe mal auf Jura im 5. Semester. Wenn du dem Händler mit GoA und ähnlichen Finessen kommst, die du vielleicht im großen Schein Zivilrecht gelernt hast, wirst du außer einem Lacher nicht viel ernten.

Der Hersteller gibt keine Garantie auf Verschleißteile, welche nicht einmal von der Gewährleistung gedeckt werden. So ein Fall ist mir noch nie untergekommen...
Folglich kann man, wenn der Hersteller sogar nach eigener Prüfung einen Garantiefall einräumt davon ausgehen, dass das Gerät einen defekt aufweist, welcher erst recht durch das Gewährleistungrecht gedeckt ist. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber bei einem durch eine Fachwerkstatt geprüftes Fernsehpanel ist das nicht anzunehmen.

Da das Panel an sich auch kein Verbrauchgegenstand ist, weiß ich auch nicht, wie ohne äußere Einflüsse innerhaöb von nur einem Jahr ein nachträglicher Mangel zustande kommen sollte.

Was die juristischen Grundvoraussetzungen des BGB angeht, so muss man dafür nicht Jura studieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man bei Händlern viel mehr Erfolg macht, wenn man Ihnen aufzeigt, dass man genügend Wege kennt um an sein Recht zu kommen. So wird einem normalerweise bei unangenehmen ebay-Händler die Ware hinterhergeworfen sobald man "arglistige Täuschung" in den Mund nimmt...

Wenn er den Weg über den Hersteller weiterverfolgt, dann wird er falls es zu einer finanziellen Entschädigung kommt und der Händler nicht gerade günstig war, zu einem Minusgeschäft für den Kunden und das galt es zu vermeiden meiner Meinung nach.

Du willst es nicht verstehen?!

Edit: Ich bin nochmal so nett:

Gewährleistung: Ist einzig und allein für Defekte, die beim Kauf vorhanden oder angelegt waren. Nicht für Defekte welcher später auftreten! Hast du nach >6 Monaten einen Defekt, mußt du beweisen das dieser beim Kauf schon vorhanden war.
Garantie: Deckt, je nach Bedingungen, auch Defekte ab die während der Garantiedauer auftreten/entstehen.
Jetzt klarer?

Kai

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude

Folglich kann man, wenn der Hersteller sogar nach eigener Prüfung einen Garantiefall einräumt davon ausgehen, dass das Gerät einen defekt aufweist, welcher erst recht durch das Gewährleistungrecht gedeckt ist.

Nein, genau das kann man nicht. Der Erst-Recht-Schluss ist hier unzulässig! Die Gewährleistung steht nicht "über" der Garantie oder umgekehrt. Beides hat absolut nichts miteinander zu tun. Das Vorliegen eines Garantiefalls ist noch nicht einmal ein Anscheinsbeweis für das Vorliegen eines Gewährleistungsfalls.

Zitat

Original geschrieben von GlobalLude
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man bei Händlern viel mehr Erfolg macht, wenn man Ihnen aufzeigt, dass man genügend Wege kennt um an sein Recht zu kommen.

Vielleicht bei juristisch unbedarften Ebay-Händlern, die du mit Begriffen wie "Anfechtung" und "Geschäftsführung ohne Auftrag" beeindrucken kannst. Aber spätestens bei einem Unternehmer, der Ahnung von seinem Geschäft und der damit verbundenen Rechtslage hat, wirst du mit deinen Ausführungen nichts bewirken können.