Kriegen wir die D-Mark zurück?-Diskussions-Thread

Zitat

Original geschrieben von Nato
1. hemmungsloses gelddrucken a la fed seitens der ezb um euroraum zusammenzuhalten 2. Gemeinsame wirtschaftsregierung 3. Schuldenabbau durch inflationierung . Darauf läuft es doch hinaus. Wenn alle mitmachen. Oder was ist euer szenario ? Nato

Und das ist jetzt das schlechtere Szenario als ein Auseinanderbrechen des Euro-Raums?

schmidt3:
Die Frage ist halt, ob sich die Kapitalbewegung bei einem endgültigen gemeinsamen Schritt nicht umkehrt. Die momentane Schwäche hat ja eigentlich so gut wie gar nichts mit den realen Verhältnissen zu tun, mal abgesehen von Griechenland. Es erscheint aber allzu logisch, dass die Währung eines Landes gesucht wird, das noch nie Pleite war.

[QUOTE] Original geschrieben von autares
Und das ist jetzt das schlechtere Szenario als ein Auseinanderbrechen des Euro-Raums?

Nö, natürlich nicht, wenns denn sein muss. Aus ermangelung von erfahrungen in jüngere zeit macht man sich halt gedanken, wie stark eine heftige inflationierung in den privaten bereich eines jeden bürgers hineinwirkt. nato

Ich an deiner Stelle würde mir weniger über eine Inflationierung als über den kompletten Zusammenbruch des Systems Gedanken machen. Inflationierung ist da wohl noch das geringere Übel, schliesslich ist sie wesentlich leichter beherrschbar. Ihr solltet einmal den Schrecken der Hyperinflation ablegen. Die Geschichte ist mit der heutigen Zeit in keinster Weise vergleichbar.

In meinen Augen kann sich Europa genau jetzt ein für alle mal entscheiden: Zusammenbruch des Systems, Depression, Isolierung und Nationalisierung oder aber Deflation. Auch wenn ich keine der Option wirklich schön finde, würde ich hier das geringe Übel wählen. Japan lässt grüßen...

Zitat

Original geschrieben von autares
Und das ist jetzt das schlechtere Szenario als ein Auseinanderbrechen des Euro-Raums?

schmidt3:
Die Frage ist halt, ob sich die Kapitalbewegung bei einem endgültigen gemeinsamen Schritt nicht umkehrt. Die momentane Schwäche hat ja eigentlich so gut wie gar nichts mit den realen Verhältnissen zu tun, mal abgesehen von Griechenland. Es erscheint aber allzu logisch, dass die Währung eines Landes gesucht wird, das noch nie Pleite war.

Die Kapitalflucht würde sich nur dann aufhalten lassen, wenn man den Märkten glaubhaft machen könnte, daß in Europa zukünftig eine solidere Finanzpolitk betrieben wird, d.h., daß sich die Anleger sicher sein könnten, ihr Kapital auch wirklich wiederzubekommen und wenn möglich auch mit etwas Rendite. Danach sieht es derzeit aber nicht aus, vielmehr scheint es so zu sein, daß die verbleibendenen AAA-Länder um ihr Rating fürchten müssen, gerade weil sie in gewaltigem Umfang für die südeuropäischen Fässer ohne Boden bürgen. In Österreich etwa wird diese Gefahr ganz offen diskutiert.
Wenn du nun fragst, welches das schlechtere "Szenario" ist, dann muß man erst einmal untersuchen, welche Szenarien es überhaupt gibt. Das erste, wahrscheinlichste und aus deutscher Sicht sicherlich unerfreulichste Szenario besteht darin, daß Deutschland (zusammen mit den verbleibenden, nach dem absehbaren Wegfall Frankreichs quantitativ aber eher zu vernachlässigenden AAA-Staaten) dauerhaft Transfers an die übrigen Länder leistet, dadurch früher oder später seine eigene Topbonität einbüßt und dann eine ganz erschreckende Schuld- und Zinslast zu tragen haben wird. Ewig wird dieser Weg wegen der nunmal auch irgendwo begrenzten ökonomischen Leistungsfähigkeit Deutschlands aber nicht gangbar sein, zumal die Gefahr besteht, daß es sich die "Nehmerläder" in dieser Position gemütlich machen.
Das zweite Szenario besteht darin, daß Deutschland versucht - im Falle Griechenlands und Italiens geschieht das de facto ja schon - die überschuldeten Staaten unter Kuratell zu stellen, d.h. weitgehend in das Budgetrecht der nationalen Parlamente einzugreifen und damit letztlich das demokartische System in diesen Ländern partiell außer Kraft zu setzen. Wie gut das bei unseren Nachbarn ankommt, zeichnet sich ja bereits ab. Ich sage Dir voraus, daß sich dieses Modell auf Dauer in den betroffenen Ländern politisch nicht wird durchhalten lassen.
Die dritte Möglichkeit besteht darin, daß es zu einer zunehmenden politischen Integration der EU mit gemeinsamer Fiskalpolitik kommt, zu einer Art "Vereinigte Staaten von Europa". In diesem Falle müßte Deutschland aber trotzdem permanent Transfers an die ökonomisch schwächeren Regionen leisten, genau wie derzeit im Rahmen des Länderfinanzausgleichs die südlich Bundesländer Transfers an die nördlichen und östlichen leisten. Nur mit dem kleinen Unterschied, daß diese Transfers aufgrund der Größenverhältnisse und der ökonomischen Unterschiede auf europäischer Ebene wesentlich dramtischer ausfallen müßten. Ganz abgesehen davon, gibt es für eine derartige weitere politische Integration in Europa vermutlich keine politischen Mehrheiten, sie könnte allenfalls wie bisher auf pseudodemokratischen Wege gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit durchgepeitscht werden. Inwieweit das - gerade angesichts der dramatischen ökonomischen Folgen - wünschenswert und möglich ist, darf zumindest angezweifelt werden. Und die in einem derartigen "Großeuropa" unweigerlich ausbrechenden ökonomischen Verteilungskämpfe dürften auf Dauer tatsächlich eine Bedrohung des Friedens in Europa darstellen.
Das vierte Szenario ist schließlich ein Zusammenbruch der Euro-Zone und die Wiedereinführung nationaler Währungen. Zumindest aus deutscher Sicht ist dieses Szenario durchaus nicht so bedrohlich, wie stets politischerseits suggeriert wird. Zum einen muß man sich einmal verdeutlichen, daß die zu erwartende Aufwertung einer neuen deutschen Währung an sich erst einmal eine sehr gute und für sich allein genommen wohlstanssteigernde Angelegenheit wäre. Sie bedeutet nämlich zunächst einmal, daß sich die deutschen terms of trade verbessern, daß wir also für unsere Exporte mehr ausländische Importgüter erhalten. Erst in zweiter Linie resultiert daraus eine Schwächung unserer Wettbewerbsposition, die möglicherweise auch auf den Arbeitsmarkt durchschlagen kann. Angesichts der Tatsache, daß Deutschland seit Jahrzehnten jährliche Handelsbilanzüberschüsse in dreistelliger Milliardenhöhe erwirtschaftet, würde eine Aufwertung nur ein strukturelles Ungleichgewicht reduzieren, das nicht zuletzt unsere Nachbarn schon lange beklagen. Die Lage auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist dagegen derzeit ja durchaus als eher entspannt zu bezeichnen und dürfte sich aufgrund der demographischen Entwicklung mittelfristig sogar noch weiter entspannen. von dieser Seite dürften also keine allzu dramatischen Effekte eines Zusammenbruchs der Eurozone zu erwarten sein, im Gegenteil dürfte eine Aufwertung sogar eher dazu geeignet sein, dem seit Jahren zu beobachtenden Realeinkommensverlusten der deutschen Arbeitnehmer entgegenzuwirken. Schließlich sei noch angemerkt, daß die Länder der Eurozone für die deutschen Exporte eine zunehmend geringere Rolle spielen, seit der Einführung des Euro ist deren Anteil an unseren Exporten sogar merklich zurückgegangen. Außerdem ist bei einem großen Teil der deutschen Exporte der Preiswettbewerb nur von sekundärer Bedeutung, viele deutsche Produkte verkaufen sich nicht, weil sie so besonders billig wären, sondern weil sie von hoher Qualität sind. Daran dürfte auch eine begrenzte Aufwertung nicht allzu viel ändern. Tatsächlich bestanden unsere Handelsbilanzüberschüsse nämlich schon lange vor der Einführung des Euros und es gibt keinen Grund zu erwarten, warum sie dies nach einer Wiedereinführung einer natonalen Währung nicht weiterhin tun sollten, wenn auch vielleicht in geringerem Umfang.
Als Fazit kann ich eigentlich nur sagen, daß ich das Ende mit Schrecken einer Auflösung der Eurozone dem Schrecken ohne Ende einer Transfer- und Schuldenunion vorziehen würde.

Sorry, aber die letzten Ausführungen kann ich in keinster Weise nachvollziehen, zumal du die Folgen auf den Finanzsektor vollkommen ausser Acht lässt. Deshalb nur einmal soviel: Unter den 10 größten Importländern deutscher Waren befinden sich 5 Länder des Euro-Raums. Bricht die Wirtschaft dieser Länder zusammen, was unweigerlich bei einem Zusammenbruch des Euro passieren würde, hätte das sofortige Rückkopplungseffekte auf die deutsche Wirtschaft. Deutschland als Exportnation profitiert momentan so extrem von dieser Krise, wie kein anderer. Denn eines sollte sich jeder, der einen Zusammenbruch für die beste Lösung hält einmal vor Augen halten: Die momentanen Transfers würden sich ziemlich schnell umkehren. Der Zufluss an Kapital würde ebenso schnell zu einer Inflation für wie das Gelddrucken. Ein Ende mit Schrecken wäre ein Auseinanderbrechen bestimmt nicht. Die Rückkopplungseffekte kann momentan niemand vorhersehen und bewerten. jeder, der meint, Deutschland würde eine Insellösung darstellen, sollte sich einmal die Finanzkrise 2008 vor Augen führen.

Du kolportierst hier leider ungeprüft die Durchhalteparolen derjenigen, die uns aus ideologischen Gründen durch die ökonomisch unsinnige Euro-Einführung (die 17 Euro-Länder mögen vieles sein, ein "optimales Währungsgebiet" sind sie jedenfalls ganz sicher nicht) erst in diese schwierige Lage gebracht haben und nun versuchen, ihre Währungsmißgeburt auf Kosten nicht zuletzt der deutschen Bevölkerung möglichst lange am Leben zu erhalten.
Faktum ist: Eine unter Umständen notwendig werdende Unterstützung des deutschen Bankensektors käme den deutschen Steuerzahler unendlich viel günstiger als die Übernahme der gesammelten Schuldenberge Südeuropas.
Faktum ist weiter: Unsere Exporte gehen zu rund 60% in Länder außerhalb der Eurozone, Tendenz steigend. Innerhalb der Eurozone sind unsere Hauptexportländer: Frankreich, die Niederlande, Italien und Österreich und zwar in dieser Reihenfolge und mit fallender Tendenz. Weder in Frankreich, noch in Österreich, noch in den Niederlanden würde durch eine Rückkehr zu nationalen Währungen die Wirtschaft zusammenbrechen, das ist schlichtweg lächerlich. Italien würde vermutlich kurzfristig in eine Rezession geraten, hätte aber durch die zu erwartende Abwertung mittelfristig endlich die Chance wieder auf die Beine zu kommen und wieder Anschluß zu finden, genauso wie es dies durch Abwertungen im Rahmen des EWS immer wieder getan hat. Mit einem für Italien völlig überbewerteten Euro als Währung wird ihm dies jedenfalls nicht gelingen.
Faktum ist weiter, daß die kleine Schweiz trotz aller Kaptialzuflüsse kaum Inflation kennt, im Oktober ist die Inflationsrate dort auf -0,125%(!) gesunken. Ein vergleichsweise großes Land wie Deutschland hätte damit noch deutlich geringere Probleme. In der EU dagegen liegt die Inflation derzeit bei 2,6% und damit deutlich über dem Inflationsziel der EZB, Tendenz steigend.
Wenn, wie zu erwarten, der politische Druck auf die EZB weiter steigen wird, dann ist jetzt schon abzusehen, daß sie früher oder später zur "Rettung des Euro" und unter Bruch geltender Verträge alle Schleusen öffenen und Staatsschuldtitel in Billonenhöhe aufkaufen wird. Büßen werden das dann v.a. die deutschen, finnischen und österreichischen Arbeitnehmer mit sinkenden Realeinkommen, entwerteten Erparnissen und (realen) Minirenten, während die lachenden Dritten die südeuropäischen Staaten sein werden, die ihre riesigen Schuldenberge plötzlich mit Eurospielgeld aus der Westentaschen werden abbezahlen können. Das ist der zu erwartende Schrecken ohne Ende.
Und was nun die Finanzkrise 2008 angeht, die ja letztlich auch nichts anderes war als eine (private) Überschuldungskrise, so hat Deutschland diese aufgrund seiner soliden wirtschaftlichen Grunddaten doch erstaunlich gut gemeistert. Sollte es Deutschland gelingen, sich endlich vom lebensbedrohlichen Ballast der Transfer- und Schuldenunion zu befreien, die ihm wie ein Mühlstein am Hals hängt, so wird ihm dies auch in Zukunft gelingen. Denn im Vergleich zu unserer Situation erscheinen "Insellösungen" wie die Schweiz, Norwegen, Schweden oder Dänemark wahrhaft mehr als verlockend, aller Panikmache der Eurofanatiker zum Trotz.

A) wir haben es momentan eben nicht mit einer privaten Überschuldung zu tun, sondern vielmehr mit einer staatlichen. Dies einmal zum Unterschied Finanz- und jetziger Krise. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die jetzige Krise so einfach zu lösen ist wie die Finanzkrise - wo lediglich eine Umschichtung von privaten Schulden in öffentliche Schulden stattgefunden hat.
http://ftalphaville.ft.com/blo…/the-great-de-leveraging/

B) Deutschland ist mit Nichten der Star, so wie du ihn gerne siehst. Junker hat vollkommen recht mit seiner Aussage, dass Deutschland bei Weitem nicht der Musterknabe ist, wie es sich selbst gerade darstellt. Die häufig genutzte Rechnung der Schulden/GDP ist momentan Nur für Deutschland so günstig, weil anderswo Rezession herrscht. Deutschland verfehlt dagegen die Maastricht Richtlinien ebenso wie andere Staaten. Spanien gehört übrigens nicht zu die Staaten...

C) 60% gehen also in Nicht-Euro Länder. Bedeutet also im Umkehrschluss, dass 40% der Exporte in 16 Länder gehen und 60% in 150+ Länder. Ferner weiss ich nicht, woher du diese Statistik hast - auch wenn du mir unterstellst, dass ich hier ungeprüfte Durchhalteparolen von mir gebe. Hier jedenfalls kann ich deine Aussage nicht bestätigt sehen:
http://de.statista.com/statist…orte-nach-laendergruppen/

D) Wie eine Stützung des deutschen Bankensystems bezahlt werden soll, scheinst du nicht zu betrachten. Ebenso übersiehst du imho die Wahrscheinlichkeit eines Bank Runs.

Sorry, aber einige deiner Sätze lassen auf eine inzwischen etwas ausgeartete deutsche Überheblichkeit schliessen, wie sie im Ausland mehr und mehr wahrgenommen wird. Deutschland ist weder besser durch die Finanzkrise gekommen als andere europäische Staaten, noch ist es der Schulden-Musterknabe, noch ist es eine Insel. Du vergleichst Deutschland mit Ländern wie Schweiz und Schweden, was aufgrund der Wirtschaft und Exportneigung schwer vergleichbar ist. Deutschlands wirtschaftliche Grunddaten sind nicht viel besser als die der anderen AAA Staaten, teilweise sogar deutlich schlechter. Wieso sich Deutschland hier so aufspielen muss, ist mir absolut unverständlich.

http://www.ftd.de/politik/deut…eck-ausgeht/60130765.html

Noch einmal: Deutschland steht momentan nur so gut da, weil es den anderen wesentlich schlechter geht. Das ganze kann sich schneller ins Gegenteil wenden als du gucken kannst.

Hier mal ein Artikel zu den langjährigen Fehleinschätzungen der Rating-Agenturen:
http://www.nytimes.com/2011/11…-signs-of-greek-woes.html

Wichtig sind die Firme ja, weil leider viele Investment-Verantwortlichen ihr Urteilsvermögen quasi an diese Firmen outgesourct haben ("wenn Rating fällt, dann verkaufe" u.ä.), obwohl diese Agenturen der Verantwortung nicht wirklich gewachsen waren.

Weiterhin habe ich den Eindruck, daß es sich nicht wirklich um eine Krise des Euro (Kurs ist alles andere als tief, Wertverfall ist nur mäßig), sondern um eine europäische Staatschuldenkrise handelt, da ja nicht nur Eurozonenländer, sondern auch andere betroffen sind (Ungarn, z.B.).

Ein Zerfall der Eurozone würde nichts bringen, denn die Schulden (auch die von D) würden ja nicht verschwinden, und ein "Weginflationieren" mit neuen nationalen Währungen würde dramatische Verluste für alle Schuld-Titel-Inhaber aus anderen Währungsgebieten bedeuten usw.

Naja z.Z wird aber gegen die Eurozone gewettet, wohl meistens von Leuten deren Gehalt oder Vermögen nicht auf Euro lautet. Wer wettet schon gerne auf den Verfall der eigenen Währung ...

also ich machs mal kurz - die D-Mark wieder einzuführen wäre sicherlich verwerflich, aber ich sags wie es ist, ich bin ein D-Mark Kind und kann den Euro von Anfang an nicht leiden, ich wäre von der Seite her froh wir hätten die schöne, wertstabile D-Mark wieder :cool:

Zitat

Original geschrieben von achim007
ich wäre von der Seite her froh wir hätten die schöne, wertstabile D-Mark wieder :cool:

Kannst du das "wertstabil" belegen oder ist das ein Gefühl?