Nur Probleme mit O2!!

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Original geschrieben von qwqw
Wie findig, Ausnahmen zu finden, um die Tatsache zu verwässern . Hier wurde bei einem Mobilfunkhändler in zeitlicher Nähe zwei Verträge geschlossen und diese bilden ohne Zweifel in diesem Falle ein einheitliches Rechtsgeschäft, selbst wenn nur aus Verbrauchersicht (der es so aus vergangenen Jahren gewohnt war, Handy und Vertrag zu kaufen und das damals verbunden war).

Ich sehe nirgends ein Urteil, das die Verbundenheit darauf beruft, dass es sich um die Kombination aus Mobiltelefon und Mobilfunkvertrag handelt.
Das Urteil des BGH bezieht sich eindeutig auf das Sternchen am Preis und die damit verbundene Fußnote "gilt nur bei gleichzeitigem Abschluss eines Mobilfunkvertrags mit 24-monatiger Laufzeit".
Es gibt auch diverse Händler, die eine PlayStation 3 gratis angeboten haben, wenn man gleichzeitig n Mobilfunkverträge abschließt. Das wäre ja dann kein einheitliches Rechtsgeschäft, da eine PS3 kein Mobiltelefon ist. Das würde aber bedeuten, dass der Händler für die PS3 (bei Abschluss vor Ort) ein freiwilliges Widerrufsrecht einräumen könnte. Nimmt man diesen Widerruf wahr, bekommt man den Kaufpreis der PS3 (= 0 Euro) erstattet. Die n Mobilfunkverträge, mit denen er die PS3 tatsächlich finanziert, hätte man dennoch an der Backe. Das ist aus meiner Sicht ein gravierender Nachteil für den Verbraucher, aber aus deiner Sicht wäre das ja ok.
Ich sehe das in diesem Fall als einheitliches Rechtsgeschäft.

Zitat

Original geschrieben von qwqw
Man reisst im o2 Shop das teuerste Loop-Packet auseinander und sagt dem Verkäufer, dass man ja kein einheitliche Rechtsgeschäft haben möchte.

Mal abgesehen davon, dass das Sachbeschädigung wäre: MancheHändler machen doch genau das. Sie entbundeln Loop-Pakete, entfernen den SIM-Lock und bieten dann beides separat an. Ist zwar für den Händler nicht unbedingt legal, aber das braucht den Kunden nicht zu interessieren. Wenn beides dann separat z.B. bei eBay angeboten wird, ist es auch kein einheitliches Rechtsgeschäft mehr.

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Original geschrieben von qwqw
o2 solle doch auch gleich mal den Simlock freischalten, man habe ja schließlich auch ein Handy zum Telefonieren gekauft

Der SIM-Lock ist Vertragsbestandteil. Anderenfalls hat der Händler als dein Vertragspartner dafür zu sorgen, den Mangel zu beseitigen.

Es geht eben darum, was im Vertrag drin steht. Und das BGH hat klargestellt, dass eine Bedingung wie "Angebot A gilt nur in Verbindung mit Vertrag B" dafür sorgt, dass A und B als ein einheitliches Rechtsgeschäft anzusehen sind.

Was das Werbeforum angeht: Ich kann die Angebote im Werbeforum nicht ohne den Abschluss der entsprechenden Verträge annehmen. Ich kann zwar beim Händler anfragen, ob er die Hardware auch ohne die Verträge zum selben Preis anbietet, er muss und wird aber nicht darauf eingehen.

Bei diesen Angebot zählen für mich Vertrag, Netbook und Surfstick als einheitliches Rechtsgeschäft, aber für dich zählt das Netbook wahrscheinlich nicht dazu, da es sich um kein Handy handelt.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ich sehe nicht den geringsten Anlaß, im vorliegenden Fall nicht von einer Einheit ausgehen. Ansonsten wäre das gesamte Konstrukt des verbundenen Geschäfts obsolet.

Wäre es nicht. Es gibt IMHO weit mehr verbundene Rechtsgeschäfte als bloß die Kombination "Handy + Handyvertrag". Alle Angebote, bei denen die Provision eines oder mehrere Verträge dazu genutzt wird, dem Kunden ein "besonderes" Schnäppchen zu machen, zählen für mich dazu. Egal, ob damit jetzt ein Handy, ein Notebook oder eine Spielekonsole subventioniert wird.

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Original geschrieben von archie83
...
Es gibt IMHO weit mehr verbundene Rechtsgeschäfte als bloß die Kombination "Handy + Handyvertrag". Alle Angebote, bei denen die Provision eines oder mehrere Verträge dazu genutzt wird, dem Kunden ein "besonderes" Schnäppchen zu machen, zählen für mich dazu.
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Da irrst Du. Solche Quersubventionierungen können zwar ein Aspekt für die Annahme eines verbundenen Geschäfts sein. Prinzipiell hat das eine mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun.

Der größte Teil der verbundenen Geschäfte im Rechtsverkehr (der mehr umfasst als den Mobilfunksektor) beinhaltet meiner Einschätzung nach keinerlei solcher Subventionierungen.

Inzwischen glaube ich, dass sich bei manchem hier eine irrige Auffassung darüber festgesetzt hat, was verbundene Geschäfte eigentlich sind. Die zum Teil kursierende Definition "Verbundenes Geschäft=Grundgeschäft+subventionierte Draufgabe) ist nämlich definitiv falsch.

Frankie

PS:
Noch was grundsätzliches:

Beim vorliegenden Fall geht es nicht um die Beurteilung eines verbundenen Geschäfts und dessen Widerruf nach §358 BGB. In diesem Stadium sind wir noch nicht.

Hier sind wir noch bei dem von mir schon benannten "Rosinen herauspicken". Die rechtlich zu beurteilende Frage ist m.E., ob o2 den Mobilfunkvertrag separat annehmen darf oder ob die Annahmeerklärung betreffend den Mobilfunkvertrag bei gleichzeitiger Ablehnung von My-Handy nach §150 Abs. 2 BGB zu werten ist.

Und im Hinblick auf § 150 Abs. 2 BGB ist meiner persönlichen Einschätzung nach erst gar kein Mobilfunkvertrag zustande gekommen. Aus diesem Grund stellt sich die Frage eines Widerrufs erst gar nicht.

Und jetzt dürft Ihr auf mir rumhacken ... aber bitte erst nachdenken.

PPS:
Wo sind denn die Studis hier ... die müssten das Ding doch "mit der Mütze" lösen. :p

Und wenn die zu einem anderen Ergebnis kommen als ich, denk ich auch noch mal nach ...

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Da irrst Du. Solche Quersubventionierungen können zwar ein Aspekt für die Annahme eines verbundenen Geschäfts sein. Prinzipiell hat das eine mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun.

So in etwa stehts aber in § 358 Abs. 3 BGB. Der eine Vertrag finanziert den anderen.

Die Aussage, dass man ohne Mobiltelefon keinen Mobilfunkvertrag bräuchte, ist zwar an sich logisch, führt aber nicht zu einer wirtschaftlichen Einheit. Ohne DVD-Player brauche ich auch keine Video-DVD. Ich kann dennoch nicht mit dieser Begründung vom Kaufvertrag der DVD zurücktreten, das begründungsfreie Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen mal ausgenommen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Hier sind wir noch bei dem von mir schon benannten "Rosinen herauspicken". Die rechtlich zu beurteilende Frage ist m.E., ob o2 den Mobilfunkvertrag separat annehmen darf oder ob die Annahmeerklärung betreffend den Mobilfunkvertrag bei gleichzeitiger Ablehnung von My-Handy nach §150 Abs. 2 BGB zu werten ist.

Das gilt aber nur dann, wenn der Wunsch nach Mobilfunkvertrag und o2 My Handy als ein einziger Antrag anzusehen ist.

Was mir da einfällt:
Zählt eine Bestellung von mehreren Artikeln bei einem Online-Händler als ein einziger Antrag? Wenn ja, wie sieht es aus, wenn von diesen Artikeln einige nicht lieferbar sind? Was ist, wenn die lieferbaren Artikel bereits verschickt wurden? Wenn der vorbestellte Artikel doch nur Vaporware ist, also nie geliefert werden kann und daher die Vorbestellung storniert wird, gilt dann die gesamte Bestellung als nie getätigt? Wenn ja, müsste ich doch das Geld zurückbekommen. Muss ich dann die bereits gelieferten Artikel zurücksenden oder darf ich sie als Geschenk behalten? Falls ich die Artikel zurücksenden muss, muss ich dem Händler die Wertminderung durch Beschädigungen ersetzen?

Zitat

Original geschrieben von archie83
...
Zählt eine Bestellung von mehreren Artikeln bei einem Online-Händler als ein einziger Antrag? Wenn ja, wie sieht es aus, wenn von diesen Artikeln einige nicht lieferbar sind?
...

Vorliegend will der Kunde aber nicht mehrere voneinander unabhängige Artikel bei einem allgemeinen Versandhändler bestellen.

Zwar hinkt jeder Vergleich irgendwo, den vorliegenden Fall könnte man aber eher mit dem Besuch eines Autohauses vergleichen, in dem der Kunde ein Fahrzeug bestellt und dazu einige Extras wie etwa zusätzliche Winterräder. Für die Zusatzausstattung gibt es einen gesonderten Vordruck, so dass zwei Verträge unterzeichnet werden.

Natürlich sind die Winterräder anders zu verwenden, als am konkret bestellten Fahrzeug. Aber wer würde auf die Idee verfallen, eine Vepflichtung des Kunden zur Abnahme der Winterräder anzunehmen, wenn der Fahrzeughersteller dem Händler mitteilt, dass das bestellte Fahrzeugmodell aus irgendeinem Grund (z.B. Modellwechsel) endgültig nicht mehr lieferbar ist. Ich gehe mal davon aus, dass der Fahrzeughersteller von sich aus schon mangels Fahreug die Räder in diesem Fall nicht allein auf die Reise schicken würde.

Sicher ... o2 würde das. Aber gibt es da sonst noch wen?

Frankie

Erg.:
Mal eine Grafik zum "Verbundenen Geschäft" i.S. von §358 BGB (der hier m.E. aber nicht einschlägig ist):

>>>>> Grafik <<<<

Hauptvoraussetzung für die Annahme eines verbunden Geschäfts i.S. von §358 BGB (ohne Belang für §150 II BGB) ist also ein "Kauf auf Pump". Die Tatsache, ob zwischen beiden Geschäften quersubventioniert wird, ist (zunächst einmal) ohne Belang. Aus dem Gesetzestext kann ich auch nichts gegenteiliges herauslesen.

Q

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Vorliegend will der Kunde aber nicht mehrere voneinander unabhängige Artikel bei einem allgemeinen Versandhändler bestellen.

Was er will und was er tatsächlich getan hat, muss aber nicht gleich sein. Die Frage ist dann doch: Warum geht ein Kunde zwei voneinander unabhängige Verträge ein, wenn auch die Möglichkeit bestanden hat, den Mobilfunkvertrag zum Finanzierungsvertrag für da Handy zu machen (Inklusivpaket mit Handy)? Online gibt es ja auch die Auswahl "Handy ohne Tarif" und "Handy mit Tarif". Und was der Kunde offensichtlich wollte, war ein "Handy mit Tarif" und nicht "Handy ohne Tarif" + "Tarif". Der Kunde hat somit durch die Wahl eines separaten, vom Mobilfunkvertrag unabhängigen, Ratenkreditvertrags das "Cherry-Picking" überhaupt erst ermöglicht.

Aus meiner Sicht fällt das unter falsche Beratung durch den Shop und o2 hat sich durch Stornierung des Vertrags für die zahlreichen Fehler des Shop-Mitarbeiters entschuldigt. Er hat anscheinend auch gegen interne Regeln verstoßen. Warum soll der Kunde dafür geradestehen?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Hauptvoraussetzung für die Annahme eines verbunden Geschäfts i.S. von §358 BGB (ohne Belang für §150 II BGB) ist also ein "Kauf auf Pump".

Das verbundene Geschäft betrifft hier aber nur den Kaufvertrag über das Handy + die Finanzierung via o2 My Handy. Dadurch, dass o2 den Darlehensvertrag "o2 My Handy" nicht annimmt, hat auch der Kaufvertrag über das Handy nicht stattgefunden. Der Paragraph kam hier also bereits zu Beginn zum Tragen.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Die Tatsache, ob zwischen beiden Geschäften quersubventioniert wird, ist (zunächst einmal) ohne Belang. Aus dem Gesetzestext kann ich auch nichts gegenteiliges herauslesen.

Der Begriff "Quersubventionierung" wird dort natürlich nicht genannt, weil das juristisch der falsche Begriff ist.
Nur kann man z.B. einen Mobilfunkvertrag auch als Finanzierungsvertrag sehen, über den dann diverse andere Produkte finanziert werden. Die Provision, die der Händler erhält, muss ja irgendwoher kommen. Und der Mobilfunkanbieter geht natürlich davon aus, dass der Kunde diese über Grundgebühren oder den Minutenpreis wieder zurückzahlt, also letztendlich die vom Händler erhaltenen Zugaben (Notebook, Spielekonsole, Handy, Kühlschrank, was auch immer) "auf Pump" kauft.

Und damit stellt eben der gleichzeitige Abschluss von Handykauf und Mobilfunkvertrag nicht grundsätzlich einen verbundenen Vertrag dar, sondern nur dann, wenn der Mobilfunkvertrag als Finanzierungsvertrag für das Handy dient. Wenn ich aber im Geschäft bereit bin, trotz Abschluss des Mobilfunkvertrags statt der 1 € die vollen 369 € (ohne Vertrag) zu zahlen, dann finanziert der Mobilfunkvertrag das Handy nicht mehr mit. Und wenn dann der Mobilfunkvertrag nicht angenommen wird, kann ich nur noch auf Kulanz oder erfolgreiche Irrtumsanfechtung hoffen, sollte ich die 369 € schon bezahlt und das Handy erhalten haben.

Bezogen auf das Topic finanziert der Mobilfunkvertrag nicht das Handy, da für das Handy ein eigenständiger Darlehensvertrag geschlossen werden sollte.

Also den Mobilfunkvertrag jetzt nicht vorrangig als Dienstleistungsvertrag über die im Vertrag vereinbarten Bereitstellung der Telefoniemöglichkeit, sondern als (bei Subventionierungen) Kleinratenkreditvertrag zu sehen ist schon sehr abstrus. Steht denn in den AGB des Mobilfunkvertrages, hiermit bezahle ich das Handy soundso in monatlichen Raten ab? Ich lese immer nur was von Netzbereitstellung etc.

Zu den Einwürfen zu meinem Posting habe ich nichts geschrieben, weil es kein Mehr an Wirkung bringt. Natürlich hat die große Bank Unrecht, weil die alte Dame, die ja den Kreditvertrag schließt, nun ja nicht wirklich davon ausgehen kann das dort dies und das steht. Auch wenn sonst der BGH immer eindeutig zugunsten der Bank entschieden hatte in der gleichen Frage, aber Verbraucher sind eben auch ohne Schutzgesetz Verbraucher. Und da ist es schon wichtig, was der normale Kunde in einem Handyshop erwartet und aufgrund seiner Erfahrungen auch erwarten konnte.
Das Aufreißen des Loop-Paketes ist ja keine Straftat, wenn man ja gleich den Schaden, nämlich das vergünstigte Handy im Wert laut Preisaufkleber bezahlt und sich nur um die Unterschrift um den Prepaidvertrag drückt.
Zudem zählt das Netbook mit Mobilfunkvertrag auch bei mir natürlich als einheitliches Rechtgeschäft, dass ich nach zweimaliger 00800-Wahl aus bestimmten Auslandsnetzen etc. aber natürlich ohnehin nicht zurückgeben brauche bei folgender Sonderkündigung wegen zweimaliger Falschabrechnung.
Auch ist die Subventionsgeschichte schon deshalb falsch, weil bei subventionierten Zugaben z.B. des Stromlieferers etc. kein einheitliches Rechtsgeschäft besteht. Da kann ein 200 Euro Weihnachtsbaum für 1 Euro zum Stromliefervertrag dazugekauft werden, es bleiben zwei getrennte Geschäfte laut BGH. Beim Mobilfunkvertrag ist das eben anders, weil es eben hier ein anderes Urteil gibt und gleichzeitig eben auch die schwere Bindung nocheinmal verdeutlicht, die sich eben nicht so leicht aufheben lässt. Natürlich wenn man an zwei verschiedenen Tagen Handy und Vertrag kauft, mag es anders sein...

Ich kann natürlich verstehen, dass die Ganze myHandy-Geschichte auch deshalb aufgezogen wurde in der Hoffnung, wenn der Verbraucher dieses abschließt und der 'zugehörige' Vertrag dann abgelehnt wird, trotzdem noch verdienen zu können (weil den meisten Kunden ja gerade diese Zweierpacket abgebürdet wird.) Bei Problemen sind immer die schlecht beratenden Händler schuld und o2 kann sich als Kulanzweltmeister präsentieren. Aber vielleicht hätte man sich da aber nicht nur die eigene Mobilfunkrechtanwälte sondern auch Verbraucherschützer um Stellungnahme bitten sollen, bevor man wieder alle AGB umschreiben muss.
Ich frage mich mal, wann hat o2 denn mal unter Anerkennung einer Rechtspflicht etwas erstattet, ohne vorher verklagt worden zu sein. Schon seltsam, dass alle Fehler immer bei den Händlern oder den uninformierten Kunden liegen sollen...

Zitat

Original geschrieben von qwqw

Ich frage mich mal, wann hat o2 denn mal unter Anerkennung einer Rechtspflicht etwas erstattet, ohne vorher verklagt worden zu sein. Schon seltsam, dass alle Fehler immer bei den Händlern oder den uninformierten Kunden liegen sollen...

Nun, ich habe über MyHandy mein Netbook finanziert und fand es gut, dass ich nicht auch noch einen unnötigen Handyvertrag abschließen musste.

Umgehkehrt habe ich schon einige Handyverträge abgeschlossen und war froh, da es aufgrund der Tatsache, dass es "Sim Only-Verträge" waren, günstiger für mich war.
Was ich damit sagen will, es ist schon mehr als überfällig, dass Simverträge und Handyverträge entkoppelt werden.
Da viele Leute solch ein Bundel nicht mehr brauchen und lieber alles einzeln kaufen.

Anderes Beispiel wäre z.B. auch, dass ich für einen Freund, dem ich bei der Auswahl seines ersten Handys, Handy und Fonicsim getrennt besorgt habe.

Zitat

Original geschrieben von qwqw
Also den Mobilfunkvertrag jetzt nicht vorrangig als Dienstleistungsvertrag über die im Vertrag vereinbarten Bereitstellung der Telefoniemöglichkeit, sondern als (bei Subventionierungen) Kleinratenkreditvertrag zu sehen ist schon sehr abstrus. Steht denn in den AGB des Mobilfunkvertrages, hiermit bezahle ich das Handy soundso in monatlichen Raten ab? Ich lese immer nur was von Netzbereitstellung etc.
...

Das ist aber doch gerade der Weg, über den der BGH zur Annahme eines verbundenen Geschäfts zwischen Mobilfunkvertrag und Handykauf kommt. Weil niemand ein Handy für 1,- € verkauft, geht der BGH davon aus, dass der Mobilfunkvertrag nicht nur der Netzbereitstellung dient, sondern (verdeckt) einen Kredit für das Mobiltelefon enthält (im Volksmund halt Quersubventionierung genannt). Und lediglich in solchen versteckten Konstellationen ist die Frage einer Quersubventionierung von Belang.

Wie ich schon geschrieben hatte: Der "normale" Fall eines verbundenen Geschäfts ist der "Kauf auf Pump". Der Vertrag mit Mobiltelefon ist zwar rein nominell keiner - die Rechtsprechung hat aber aus guten Gründen festgelegt, dass er de jure als solcher zu behandeln ist.

Und hier liegt auch der Unterschied zu Stromlieferverträgen. Dabei dient der Grundpreis nämlich nicht (einem Kredit vergleichbar) der Finanzierung einer möglichen "Draufgabe" ... sagt der BGH. Und der muss es schließlich ja wissen.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von qwqw
Das Aufreißen des Loop-Paketes ist ja keine Straftat, wenn man ja gleich den Schaden, nämlich das vergünstigte Handy im Wert laut Preisaufkleber bezahlt und sich nur um die Unterschrift um den Prepaidvertrag drückt.

Warum soll das keine Straftat sein? Dein Angebot, den Wert laut Preisaufkleber zu ersetzen, ist eine rein zivilrechtliche Geschichte. Und der Händler muss dein Angebot nicht annehmen. Er verliert ja auch seine Provision für den Abschluss des Prepaidvertrags, wenn du nicht unterschreibst.
Dass Sachbeschädigung nur auf Antrag verfolgt wird und das Verfahren gegen dich höchstwahrscheinlich nach § 383 Abs. 2 StPO eingestellt wird, bedeutet nicht, dass keine Straftat vorlag.

Re: Q

Zitat

Original geschrieben von archie83
...
Und damit stellt eben der gleichzeitige Abschluss von Handykauf und Mobilfunkvertrag nicht grundsätzlich einen verbundenen Vertrag dar, sondern nur dann, wenn der Mobilfunkvertrag als Finanzierungsvertrag für das Handy dient. Wenn ich aber im Geschäft bereit bin, trotz Abschluss des Mobilfunkvertrags statt der 1 € die vollen 369 € (ohne Vertrag) zu zahlen, dann finanziert der Mobilfunkvertrag das Handy nicht mehr mit. Und wenn dann der Mobilfunkvertrag nicht angenommen wird, kann ich nur noch auf Kulanz oder erfolgreiche Irrtumsanfechtung hoffen, sollte ich die 369 € schon bezahlt und das Handy erhalten haben.

Bezogen auf das Topic finanziert der Mobilfunkvertrag nicht das Handy, da für das Handy ein eigenständiger Darlehensvertrag geschlossen werden sollte.

Inbezug auf §368 BGB gebe ich Dir vollkommen Recht.

Aber wie ich schon geschrieben hatte, sind wir im hier diskutierten "My-Handy Fall" aber vom §368 BGB m.E. noch weit entfernt. Der setzt nämlich zunächst den wirksamen Abschluss eines Mobilfunkvertrags voraus.

Käme man aber zu dem Ergebnis, dass die "Annahme" des Mobilfunkvertrags durch o2 unter gleichzeitiger Ablehnung von "My-Handy" rechtlich gesehen gar keine Annahme ist, sondern gem. §150 Abs. 2 BGB nur ein neues Angebot, stellt sich die Frage der Möglichkeit eines Widerrufs i.S. von §368 BGB erst gar nicht.

Und für die Frage, ob beide Teile (Mobilfunkvertrag und My-Handy) aufgrund ihrer Verbundenheit ein einheitliches Geschäft i.S. von 150 BGB sind, ist §368 Abs. 3 BGB nicht einschlägig.

Wie auch in der Vergangenheit hat der Gesetzgeber mit dem Begriff "Verbunden" dem deutschen Wortschatz ein Wort entlehnt und für seine Zwecke anders definiert, als es im allgemeinen Sprachgebrauch der Fall ist. Den größten Schaden hat er dabei z.B. verursacht, indem er das für viele Zwecke passende Wort "Betreuer" und "Betreuung" als Fachbegriff für ein Rechtskonstrukt missbraucht hat, dass früher Pflegschaft hieß. Wer jemanden betreut, darf sich in manchen Fällen eben nicht mehr Betreuer nennen, obwohl er es definitiv ist. Wirft man jemandem vor, korrupt zu sein, gehen die allermeisten davon aus, dass man ihn ungerechtfertigt zum Straftäter stempelt. Dem ist aber nicht so, weil sich der sprachliche Begriff der Korruption mit dem strafrechtlichen nicht deckt.

Und dasselbe Problem entsteht, wenn man über die Verbundenheit von Geschäften i.S. von 150 BGB diskutiert. Die Definition des Gesetzgebers in §368 Abs. 3 trifft lediglich die dort geregelten Abzahlungsgeschäfte.

Es kann doch niemand verlangen, dass man im deutschen Sprachgebrauch Dinge nur noch dann als verbunden bezeichnen darf, wenn eines dieser Dinge ein Kreditvertrag ist.

In aller Verbundenheit :p

Frankie