Polens Präsident kommt bei Flugzeugunglück ums Leben

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Original geschrieben von dominiks
Den Link zum Zeit-Artikel hast Du nicht gelesen? Dort steht, dass bereits ein anderes Flugzeug umgekehrt ist. Der Pilot der Presidenten-Maschine hätte das nach Angaben des russischen Sprechers auch machen sollen.

Natürlich habe ich den gelesen. Und ich sage auch nicht, dass es so tatsächlich geschehen ist, aber es wäre eine der vielen Möglichkeiten. Da es ja bereits in der Vergangenheit so war, dass sich der polnische Präsident über eine Umleitung ziemlich aufgeregt hat, ist diese Varianten auf jeden Fall nicht auszuschließen.

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Original geschrieben von dominiks
Wie kommst Du eigentlich auf so einen Käse? Erstens ist gar nicht gesagt, dass der Pilot ein Militär-Pilot (und sich auch im entsprechendem Einsatz befand) war um überhaupt Befehle des Presidenten (= oberster politischer Befehlshaber nur in Kriegszeiten) verbindlich entgegennehmen zu müssen.

Naja, auch wenn ich meine, dass es ein Pilotenfehler war, zwei Dinge sollte hier unterschieden werden:

a) die Flugbereitschaft - zumindest in Deutschland - wird vom Bundesministerium für Verteidigung bereit gestellt. Demnach wird ein Großteil der Piloten im militärischen Dienst stehen

b) an Bord der abgestürzten Maschine war ebenfalls der Oberbefehlshaber der polnischen Streitkräfte. Du gehst einfach davon aus, dass der Präsident den Befehl erteilt hat. Dies muss aber nicht so sein.

Fazit:
Es ist durchaus möglich, dass es sich bei dem Piloten um einen Militärpiloten gehandelt hat und dass er den Befehl sehr wohl von einem Vorgesetzten erhalten haben könnte - auch wenn dieses nicht der Präsident ist

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Original geschrieben von Jannis71
"Das Prinzip von Befehl und Gehorsam stellt die tragende Säule des Militärs dar. Der Untergebene hat den Befehl des Vorgesetzten unverzüglich und vollständig auszuführen. Dabei ist er in der Wahl seiner Mittel frei, sofern diese nicht ausdrücklich befohlen werden. Ein Sonderfall des Befehls stellt das so genannte Kommando (z. B.: „Rechts um!“) dar: hier hat der Untergebene keinen Handlungsspielraum mehr." wikipedia.de

Wenn irgendein General ihm gesagt hat er soll landen, dann muss er landen. Tut er das nicht muss er mit ernsthaften Konsequenzen rechnen. Die Schuld ist dann nicht beim Befehlsausführenden zu suchen, sondern bei dem der diesen erteilt hat.
Es handelt sich nicht um einen zivilen Lufthansapiloten sondern um einen Militärpiloten.
Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass irgendwer aus dem Passagierraum nach einem abgebrochenem Landeanflug ins Cockpit geht und dort stunk macht.

Geh mal zur Bundeswehr und lass dir von denen erläutern, wie die das genau sehen mit Befehl und Gehorsam.
Da wird nämlich Wert drauf gelegt, dass Konsequenzen der Handlung bedacht und dann ggf. hinterfragt werden.

Der Pilot wäre also, falls es ein Befehl gewesen sein soll, in der Pflicht gewesen zu sagen, dass das nicht machbar ist und anschließend die Landung abzubrechen.

Naja, das würde ich so nun auch nicht unterschreiben! Da kann ja jeder jeden Befehl hinterfragen? Wenn ich mich abseilen soll, verweiger ich das auch mal besser - ich könnte mir ja ein Bein brechen...

Sie he hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung

Na, dass du das nicht bei jedem Pusteblümchen was evtl zertreten wird machen darfst ist klar.
Aber in dem Fall einer lebensgefährlichen Landung mit der halben Staatsspitze an Bord der Maschine, wird das Argument wohl greifen.

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Original geschrieben von raix
Aber in dem Fall einer lebensgefährlichen Landung mit der halben Staatsspitze an Bord der Maschine, wird das Argument wohl greifen.

Möglich, aber... Der Präsident hatte sich in der Vergangenheit schon einmal über die Entscheidung eines Piloten aufgeregt. Damit das in die Presse kommt muss die Aufregung wohl etwas größer gewesen sein und Niemand von uns weiß wie damals die Konsequenzen für den Piloten ausgesehen haben.
Wenn also der aktuelle Pilot den Befehl von seinem Vorgesetzen bekommen hat und evtl. weiß das der letzte Pilot zwangsversetzt wurde wird er den Befehl dann auch in Frage stellen? Und was ist wenn der Pilot dies getan hat aber dieser dann von seinem Copiloten durchgeführt wurde? Ist dann trotzdem der Pilot Schuld an dem was passiert ist? Nein, es ist der der den Befehl erteilt hat. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein polnischer Soldat seinem Vorgesetzten so leicht wiederspricht wie ein deutscher Soldat dies tut.
Das ist aber alles reine Spekulation... Die Behauptung der Pilot ist auf jeden Fall Schuld aber auch.

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Original geschrieben von autares
Naja, auch wenn ich meine, dass es ein Pilotenfehler war, zwei Dinge sollte hier unterschieden werden:

a) die Flugbereitschaft - zumindest in Deutschland - wird vom Bundesministerium für Verteidigung bereit gestellt. Demnach wird ein Großteil der Piloten im militärischen Dienst stehen

Das ist bekannt, nirgendwo in Frage gestellt und dort muss ein Pilot in erster Linie ebenfalls die Sicherheit des Flugbetriebs gewährleisten.

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b) an Bord der abgestürzten Maschine war ebenfalls der Oberbefehlshaber der polnischen Streitkräfte.

Die Befehlsgewalt ist bei den NATO-Mitgliedern standardisiert. Jeder Pilot wird einen Befehl verweigern dürfen, dessen Befolgung nach seiner Einschätzung den Tod der ganzen Besatzung mit sich bringt - insbesondere, wenn es sich nicht um den Kriegsfall handelt.

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Du gehst einfach davon aus, dass der Präsident den Befehl erteilt hat. Dies muss aber nicht so sein.

Glaubst Du, dass ein Befehlshaber (hier zB ein General) ohne Rücksprache mit seinem obersten Vorgesetzten (Presidenten) den Piloten zwingt, ein solches Manöver durchzuführen, bei dem der Pilot ausdrücklich darauf hinweist (denn er wußte es nachweislich von den Fluglotsen), dass die Wahrscheinlichkeit eines Crashs sehr groß ist? Ich habe mich auf den Zwischenfall aus 2008 bezogen und halte es für plausibler, dass ein mögliches Einwirken auf den Piloten ursprünglich von Kaczynski ausgegegangen wäre. Kaczynski ist für sein Temperament, seine Dickköpfigkeit und sein Selbstverständnis der Unfehlbarkeit nicht nur in Polen bekannt.

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Fazit:
Es ist durchaus möglich, dass es sich bei dem Piloten um einen Militärpiloten gehandelt hat und dass er den Befehl sehr wohl von einem Vorgesetzten erhalten haben könnte - auch wenn dieses nicht der Präsident ist

Natürlich ist es auch möglich. Aber aufgrund der Indizien, siehe oben, kommt viel wahrscheinlicher Kaczynski als Urheber in Frage. Dass er persönlich dem Piloten den Befehl erteilt hat, steht wie man das auch in meinem Beitrag lesen kann nicht fest und wird sich kaum beweisen können.

Man könnte meinen, die FAZ liest hier mit:

"Es bleibt die Frage, weshalb die Piloten sich trotz der Warnungen der Fluglotsen für die Landung entschieden haben. Eine mögliche Antwort darauf gibt ein Vorfall aus dem August 2008: Während des russisch-georgischen Kriegs reiste Kaczynski gemeinsam mit den Präsidenten Estlands, Lettlands und Litauens nach Georgien, um Solidarität mit dem von Russland angegriffenen Land zu zeigen. Das polnische Präsidentenflugzeug mit den vier Staatsoberhäuptern an Bord sollte in der aserbaidschanischen Hauptstadt Baku landen, da der Flughafen in Tiflis zu dieser Zeit geschlossen war – russische Flugzeuge hatten in dessen Nähe Bomben abgeworfen. Unterwegs ließ Kaczynski laut der polnischen „Gazeta Wyborcza“ den Piloten von seinen Beratern bitten, dennoch in Tiflis zu landen. Als der Pilot sich widersetzte, soll Kaczynski selbst in das Cockpit gekommen sein und die Landung in Tiflis gefordert haben, was der Pilot aber nach Rücksprache mit seinen Vorgesetzten weiter verweigerte. Den mitreisenden Journalisten hat Kaczynski laut dieser Darstellung anschließend gesagt: „Wer sich entscheidet, Offizier zu werden, darf nicht ängstlich sein.“ Dem Piloten hat seine Haltung nicht geschadet: Er wurde von Verteidigungsminister Klich später für sein „Verantwortungsgefühl“ ausgezeichnet.

Wäre das Präsidentenflugzeug am Samstag in Moskau oder Minsk gelandet, hätte für Kaczynski möglicherweise keine Chance mehr bestanden, noch nach Katyn zu gelangen, wo an der Gedenkfeier mehr als 800 Menschen teilnehmen sollten, die schon zuvor angereist waren."

Immerhin wissen wir jetzt, dass der Pilot nicht strafversetzt wurde sondern eine Auszeichnung bekam. Damit ist die von mir genannte Möglichkeit der Drohkulisse wohl hinfällig.

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Original geschrieben von Jannis71
Man könnte meinen, die FAZ liest hier mit:

Ich würde mir den Horizont nicht so sehr einengen. Diese Gedankengänge, die hier geäussert wurden, finden sich in einem haufen anderer Foren - auch zu einer früheren Zeit. Den Link zum MOZ-Artikel bezüglich des Vorfalls im Jahr 2008 habe ich aus dem Telepolis-Forum übernommen - ich hätte es dazuschreiben sollen.

Noch zwei Aspekte, die zumindest in diesem Forum unerwähnt geblieben sind:

1. Kaczynski war angeblich erstmal gar nicht von Putin eingeladen, sondern nur Ministerpresident Tusk (der an den Feierlichkeiten drei Tage vorher teilnahm) : "Kaczynski was not invited to Putin’s event and there was no promise of a warm welcome at the Smolensk airfield yesterday.

Diesen Link zur timesonline habe ich aus einem anderen Forum aufgeschnappt. Bis jetzt habe ich zu dieser "Nichteinladung" nirgendwo in den deutschen *hust* "Leitmedien" etwas gelesen. Wahrscheinlich aus Gründen der Pietät. Denn man kann eigentlich schon davon ausgehen, dass die deutschen Pressejournalisten die Berichte der wichtigsten ausländischen Konkurrenten ständig lesen.

2. Die Tupolew war laut den Berichten in einwandfreiem Zustand. Allerdings war laut polnischer Presse ursprünglich geplant gewesen, dass die Delegation mit zwei Flugzeugen fliegen sollte, wie das sonst auch üblich ist, damit bei einem Flugzeugunglück nicht gleich ein unerheblicher Teil der politischen und militätrischen "Elite" ...ähh pardon... hops geht. Allerdings hätte die zweite Mschine technische Probleme gehabt, weswegen die ganze Delegation doch in einer geflogen ist. Bis ich die Links dazu gefunden habe, ist es allerdings als Gerücht anzusehen.

EDIT: Laut [url=http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,105741,7759742,Media__piloci_rozmawiali_z_wieza_po_rosyjsku__Mieli.html]gazeta.pl[/url], die sich wiederum auf life.ru beruft, haben sich die Piloten der Presidentenmaschine mit dem Tower auf russisch unterhalten, wobei einer der Tower-Verantwortlichen, Pawieł Plusnin, gegenüber life.ru behauptet, dass es dabei zu Sprachproblemen kam, da das Russisch der polnischen Piloten nicht so gut gewesen sein sollte - naja, das muss man auch erstmal glauben.

For the record: Ebenfalls laut [url=http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,105741,7759276,_Lech_Kaczynski_dzwonil_do_brata_tuz_przed_katastrofa_.html]gazeta.pl[/url] hat President Kaczynski um 8:20Uhr und damit noch kurz vor dem Unfall (8:56Uhr) mit seinem Zwilingsbruder und ehemaligen Ministerpresidenten telefoniert und ihm mitgeteilt, dass alles nach Plan läuft.

Dann [url=http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,105741,7757545,Gen__Skrzypczak___popelniono_kardynalne_bledy_.html]ein General[/url], der den Flug mit nur einer Maschine als Verstoß gegen seit letztem Militär-Flugzeugunfall (siehe unten) geschaffene, grundlegende Vorschriften (nennt sie aber nicht konkret) kritisiert und einen Vergleich zu dem Absturz der CASA im Januar 2008 zieht, bei dem höchstrangige Mitglieder der polnischen Luftwaffe ums Leben gekommen sind.
Einen Verstoß gegen Vorschriften [url=http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7757808,Wojsko__Nie_ma_paralizu_decyzyjnego_w_polskiej_armii_.html]widerspricht[/url] dagegen der Generalstab und hält sich und das polnische Militär für voll einsatzbereit.

Und noch ein EDIT (gab mehrere): Praktisch gesamte Armeeführung Polens tot, behauptet diepresse.com

Re: Polens Präsident kommt bei Flugzeugunglück ums Leben

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Original geschrieben von Amerikaner
Man kann nun von seinen politischen Ansichten halten, was man will, dennoch ist dies ein tragischer Verlust für eine ganze Nation.

Ein tragischer Verlust fuer ihre Nation und die Welt waren Jitzchak Rabin und Zoran Đinđić

Schlimm ist so ein Flugzeugabsturz mit Toten fuer die Angehoerigen natuerlich immer