Fitnessstudio berechnet Präventionspauschale nach §20 SGB auch ohne Nutzung - legal?

Nun ja ... zumindest halte ich eine Info an MDK und Sozialversicherung für angezeigt. Ich mag hier nicht von "Bürgerpflichten" sprechen ... einen möglicherweise gewerbsmäßigen Sozialbetrug sollte man aber nicht durch Mitwisserschaft decken. Des weiteren halte ich es für sinnvoll, den Sachverhalt - wie er sich darstellt - der zuständigten Staatsanwaltschaft vorzutragen mit der Bitte um Prüfung, ob sich hier ein Anfangsverdacht für strafbare Handlungen ergibt.

Welche Entscheidung Sozialversicherung und Behörden letztlich treffen, mag dahingestellt bleiben. Den Sachverhalt können sie allerdings nur dann prüfen, wenn er ihnen bekannt ist. Und insoweit halte ich es für selbstverständlich, den Entscheidungsträgern diese Informationen nicht vorzuenthalten.

Wenn der Betreiber Dir angeboten haben sollte, das Anwesenheitsheft für die Sozialkasse wahrheitswidrig auszufüllen - und das in anderen Fällen vielleicht sogar getan hat -, halte ich einen behördlichen "Genickschuss" für unentbehrlich. Mitleid mit gewerbsmäßigen Sozialbetrügern halte ich jedenfalls für absolut unangebracht.

Und wenn das Erschleichen von Sozialleistungen ohne Gegenleistung durch die Behörden für rechtmäßig erachtet werden sollte, gibt es immer noch die Medien, die solche Behördenentscheidungen moralisch durchleuchten. Und das ist eine Situation, die keine der beteiligten Stellen im Angesicht leerer Sozialkassen riskieren wird. Vor solcher Schlagzeile graut es jedem Behördenleiter.

Vor diesem Hintergrund schätze ich Deine Chancen, dem Betreiber eine richtige Breitseite verpassen zu können, als gut ein. "Kleckern" war gestern ...

Halali :top:

Frankie

Erg.:
Ich weiß nicht mehr, wie ich Dir das mit der vertraglichen Vereinbarung noch nahebringen soll ... nehmen wir zu Abwechslung mal einen Mobilfunkvertrag:

Auf Deinen Fall übertragen würde es sinngemäß heißen:
"Für Verbindungen in satellitengestützte Netze wird ein Entgelt von 57,- € erhoben."

Jetzt die Preisfrage:
Muss die 57,- € auch derjenige Kunde zahlen, der gar nicht in ein solches Netz anruft?

Noch ein Versuch:
"Im folgenden Jahr wird jährlich am 1. Januar für die Eigenpräventionsmaßnahmen nach §20 SGB, ein Entgelt von €57,- erhoben"

Es werden 57,- € erhoben für die Eigenpräventionsmaßnahmen nach §20 SGB. Daraus folgt m.E. unzweifelhaft, dass für keine Eigenpräventionsmaßnahmen auch keine 57,- € anfallen.

Ich kann das drehen und wenden, wie ich will. In keinem einzigen Fall sehe ich eine Zahlungsverpflichtung für den Fall, dass es Eigenpräventionsmaßmahmen nicht gegeben hat. Sonst müsste der Text halt lauten, dass "pauschal ohne Erbringung einer Leistung" 57,- € erhoben werden. Ein Entgelt für eine Leistung (also gerade keine Pauschale) setzt schon begrifflich die Erbringung der Leistung voraus.

Und jetzt gebe ich endültig auf. Vielleicht habe ich für die Beurteilung solcher Verträge einfach nur nicht genug Muskelmasse im Schädel ...

Mit Gehirnsubstanz wäre mir schon die Schaffung der zitierten Vertragsklausel gar nicht erst möglich. So hat das SGB etliche Bücher (welches meint der Betreiber überhaupt - vielleicht das dreizehnte?) und ...

---- (editiert, jeder hat seine Stärken und Schwächen) ----

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Nun ja ... zumindest halte ich eine Info an MDK und Sozialversicherung für angezeigt. Ich mag hier nicht von "Bürgerpflichten" sprechen ... einen möglicherweise gewerbsmäßigen Sozialbetrug sollte man aber nicht durch Mitwisserschaft decken. Des weiteren halte ich es für sinnvoll, den Sachverhalt - wie er sich darstellt - der zuständigten Staatsanwaltschaft vorzutragen mit der Bitte um Prüfung, ob sich hier ein Anfangsverdacht für strafbare Handlungen ergibt.

Verrennst Du Dich da evtl. in irgendwas? Wenn ich das richtig verstehe, bietet das Studio Rückenkurse an. Diese entsprechen den Vorgaben des § 20 SGB, so dass die Nutzer teilweise hierfür etwas von der Krankenkasse wiederbekommen können.

Ich kann da auf den ersten Blick nichts Verbotenes und auch nichts Verwerfliches entdecken. Der Studiobetreiber muss doch für das Anbieten der Kurse auch etwas bezahlen (Trainer), also kann er diese Kosten doch auch den Kunden in Rechnung stellen, wenn er mag (in meinem Studio ist sowas inbegriffen). Das einzige, was nicht legitim wäre, wäre Deine Vermutung mit dem Ausfüllen von Anwesenheitsheftchen ohne Teilnahme - aber davon hat TE nichts geschrieben (im Gegenteil - er hat sowas nicht). Oder überseh ich hier was?

Damit dürfte für die Zahlungspflicht im Wesentlichen entscheidend sein, wie diese im Vertrag verpackt wurde, um hier ggf. noch eine Unwirksamkeit konstruieren zu können. Dafür reicht der mitgeteilte eine Satz nicht aus - das ist eher Kaffeesatzleserei.

Um bei Deinen Beispielen zu bleiben: Wenn im Schimmbadbesuch die Sauna inklusive ist, kann ich auch nichts sagen, ich mag keine Sauna und möchte nur die Hälfte zahlen (ich nutze die Kurse übrigens auch nicht und zahl den vollen Preis). Ich denke, letztlich ist das freie Marktwirtschaft.

Ausweislich der Vertragsklausel fällt das Entgelt gerade nicht für das bloße "Anbieten" solcher Kurse an. Und es ist nicht Aufgabe des Kunden, sich vor Vertragsabschluss im "Kaffeesatzlesen" auszubilden.

Das Entgelt entsteht ausweislich des Vertragstextes "für die Eigenpräventionsmaßnahmen nach §20 SGB" und nicht für das bloße Anbieten derselben.

Frankie

Und noch etwas:
Nicht jeder Kunde hat Anspruch auf Leistungen nach dem SGB. Die hat in der Regel nur der sozialversicherte Kunde (von Ausnahmen mal abgesehen).

Als Mitglied der PKV habe ich gewöhnlich keinen Anspruch auf Teilnahme an Präventionsmaßnahmen, die von der GKV finanziert werden. Und ich käme nicht im allergeringsten auf die Idee, die vom Studio geforderten 57,- € zu zahlen.

Nun ja ... letztlich ist es halt Geschmackssache, wie man reagiert. Für mich persönlich hätte ich bereits die ersten Salven ausgeteilt.

Erg.:

Zitat

Original geschrieben von horstie
...
Um bei Deinen Beispielen zu bleiben: Wenn im Schimmbadbesuch die Sauna inklusive ist, kann ich auch nichts sagen, ich mag keine Sauna und möchte nur die Hälfte zahlen (ich nutze die Kurse übrigens auch nicht und zahl den vollen Preis). Ich denke, letztlich ist das freie Marktwirtschaft.

Lieber Horstie, Du bleibst leider weder bei meinem Beispiel noch bei der Vertragsklausel. Denn die "Eigenpräventionsmaßnahmen" sind ja gerade nicht "inklusive" (wie die Sauna in Deinem Beispiel), sondern sie sollen ja 57,- € "extra" kosten. Der von Dir gebildete Fall ist in meinen Augen daher nicht vergleichbar mit dem Ausgangsfall.

Ich schließe tatsächlich nicht aus, dass ich mich manchmal "verrennne" (wem passiert das nicht gelegentlich - insbesondere, wenn ihn das "Jagdfieber" gepackt hat). Bisher hast Du mich aber nicht überzeugen können.

Waidmanns Heil :p

Frankie

Frank

ich finde auch, dass du dich da etwas verrennst.

du unterstellst dem fitness studio, dass es bescheinigungen zum "Erschleichen von Sozialleistungen ohne Gegenleistung" ausstellt. worauf stützt du denn deinen verdacht?

nur weil das studio solche kurse macht und dafür eine gebühr verlangt, betrügt das studio automatisch die krankenkassen indem sie bescheinigungen ausstellt, obwohl man nicht teilnimmt? ist irgendwie schon sehr weit hergeholt.

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Ausweislich der Vertragsklausel fällt das Entgelt gerade nicht für das bloße "Anbieten" solcher Kurse an. Und es ist nicht Aufgabe des Kunden, sich vor Vertragsabschluss im "Kaffeesatzlesen" auszubilden.

Das Entgelt entsteht ausweislich des Vertragstextes "für die Eigenpräventionsmaßnahmen nach §20 SGB" und nicht für das bloße Anbieten derselben.

Mit der Kaffeesatzgeschichte meinte ich auch nicht den Kunden, sondern uns. Mit einem Mini-Ausschnitt aus einem Vertrag ist es schwierig, eine Klausel entsprechend auszulegen. Ohne den Vertrag insgesamt zu kennen, halte ich es schlicht für nicht möglich, hier eine vernünftige Aussage zu treffen.

Es scheint ja auch keine versteckte Klausel oder sonst etwas zu sein - wenn ich Tribal richtig verstanden habe, wusste er bei Vertragsabschluss, dass er ab dem zweiten Jahr diese 57 € mehr zahlen muss.

Zitat

Original geschrieben von horstie
...
Es scheint ja auch keine versteckte Klausel oder sonst etwas zu sein - wenn ich Tribal richtig verstanden habe, wusste er bei Vertragsabschluss, dass er ab dem zweiten Jahr diese 57 € mehr zahlen muss.

Horstie, Horstie ...

nirgends steht, dass der Kunde "ab dem zweiten Jahr diese 57 € mehr zahlen muss". Es ist lediglich vereinbart, dass ab dem zweiten Kalenderjahr "für die Eigenpräventionsmaßnahmen nach §20 SGB" ein Entgelt i.H.v. 57,- € erhoben wird.

Und das ist was ganz anderes ...

Wenn der Betreiber der Kundschaft vortäuscht, aus dieser Vertragsklausel bestehe eine pauschale Zahlungspflicht jedes Kunden i.H.v. 57,- € p.a. und diesen Betrag dann auch noch einzieht, erfüllt das in meinen Augen ganz eindeutig den Tatbestand des Betrugs.

Ich glaube, der Herr Betreiber und ich hätten eine Menge Spaß miteinander ... :p

Frankie

Erg.:
Und wie ich bereits angedeutet hatte:

Einen "§20 SGB" gibt es so überhaupt gar nicht! Ohne "Rate mal mit Rosenthal" (als Ersatz fürs Kaffeesatzlesen) kann doch gar kein Kunde von selbst darauf kommen, dass diese Vereinbarung überhaupt eine Zahlungspflicht zu seinen Lasten auslösen soll.

Erg.2:
Rosenthal schlägt zunächst §20 SGB V vor. In diesem Paragrafen finden sich zumindest die gemeinsamen Worte "Prävention" und "Euro".

Lösen möchte er aber noch nicht, da der in §20 SGB V genannte Betrag von jährlich 2,74 € nicht ganz mit dem in der Vertragskausel genannten übereinstimmt.

Ich wage zu bezweifeln, ob die Lektüre aller sozialgesetzlichen Vorschriften, die es eigentlich nicht gibt - aber vom Bertreiber gemeint sein könnten - zu den Pflichten des Kunden gehört.

Und jetzt muss es doch raus:
Wenn der Betreiber in der Schule nicht richtig aufgepasst hat, kann das wohl kaum zu Lasten der Kundschaft gehen!

Zitat

Original geschrieben von tribal-sunrise
Mein Fehler das geb ich zu - bei Vertragsabschluss wurde mir das aber als "normal" und im Sinne der Eigenprävention der KK erklärt

dann ist das natürlich auch zu zahlen, wenn es nicht nur im Vertrag steht, sondern sogar vor Abschluß darauf hingewiesen wurde.

Anfechtbar wären Zusatzkosten, wenn sie "überraschend" irgendwo tief in kleingedruckten AGB auftauchen. Man könnte zwar auch darauf hinweisen, daß man sich auch die AGB durchlesen müsste, aber das erspart man dem Kunden schon länger, dafür wurde die Inhaltskontrolle der AGB erfunden. Wenn McFit etwa groß mit 16,90€ pro Monat wirbt, in den AGB aber diese 57€ im Kleingedruckten als Zusatzabgabe aufscheinen würden, dann könnte man sich erfolgreich davor drücken.
Auch Dinge, die nachträglich erfunden werden, müssen nicht hingenommen werden. Aber das ist ja hier alles nicht der Fall.

Eine Kette wie Mc Fit wird solchen Unfug mit Sicherheit nicht in einen Vertrag aufnehmen.

Bei einem derart großen Unternehmen halte ich es für höchstwahrscheinlich, dass es für die Vertragsgestaltung einen Mitarbeiter gibt, der des Lesens und Schreibens ausreichend kundig ist!
Und das ist die für die Vertragsgestaltung einzig wahre Prävention ... und sie ist für den Kunden sogar kostenlos.

Wenn der Betreiber selbst nicht in der Lage ist, seine geistigen Vorstellungen in verständliches Schriftgut zu fassen, mag er halt jemanden damit beauftragen.

Frankie