Inkassoschreiben nach nicht bezahlten Ebayartikel

1. Es ist mit Sicherheit keine Inkassobehörde, sondern ein privatwirtschaftliches, auf Gewinnerzielung gerichtetes Unternehmen.

2. Ist zu klären, ob überhaupt eine Vorleistungsvereinbarung vorliegt. Dazu müsste der Verkäufer klar geregelt haben, dass der Versand der Ware erst nach Zahlungseingang erfolgt.

3. Ist zu klären, ob hier eine Mahnung tatsächlich entbehrlich gewesen ist. Eine Mahnung hat der Bekannte ja anscheinend nie erhalten?

4. Steht und fällt eine kaufvertragliche Nebenforderung wie der hier geltende gemachte Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung m.E. mit dem wirksamen Widerruf des Kaufvertrags.

Widerruft der Bekannte den Kaufvertrag nun wirksam, was angesichts der nicht gelieferten Ware noch möglich sein dürfte, ist er an seine auf den Abschluss des Vertrags gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden, § 355 I 1 BGB. Damit entfällt mit Wirkung ab Zugang des Widerrufs, also nicht rückwirkend, seine Primärpflicht zur Zahlungs des Kaufpreises.

Formal gesehen bestand wegen dieser ex-nunc-Wirkung des Widerrufs zwar, sollte wirksam Vorkasse vereinbart worden sein und der Gläubiger mit der Annahme der Zahlung nicht in Annahmverzug geraten sein, und falls eine Mahnung entbehrlich gewesen ist bis zum Zugang des Widerrufs beim Verkäufer ein Schuldnerverzug des Käufers, welcher die Grundlage für den Ersatz der Mahnkosten bietet.

Aber wenn schon die Primäransprüche durch den Widerruf entfallen, muss dies m.E. erst Recht für Sekundäransprüche, die aus der nicht rechtzeitigen Erbringung der Primärpflichten resultieren, gelten.

Daher muss man auch ohne auf die Regelung des § 357 IV BGB ("Weitergehende Ansprüche bestehen nicht.") zurückzugreifen zum dem Schluss kommen, dass bei "nachgeschobenem", wirksamen Widerruf kein Anspruch auf Schadensersatz wegen Verzögerung der Kaufpreiszahlung besteht.

Ich kenne zu dieser Frage aber ad hoc keine Rechtsprechung, so dass ein Richter dies natürlich genau andersherum sehen kann.

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
...
Ich kenne zu dieser Frage aber ad hoc keine Rechtsprechung, so dass ein Richter dies natürlich genau andersherum sehen kann.

Das kann er bei diesem Streitwert leider auch, wenn es schon eindeutige Rechtsprechung gibt ...

Re: Auf keinen Fall bezahlen.

Zitat

Original geschrieben von herbert1960
dem Inkassounternehmen nochmal schildern

Warum ärgert Ihr Euch immer mit diesen Kaspern rum? Ich habe noch nie auf so ein Schreiben reagiert.

Entweder bekommt eine Person/Firma zu Recht Geld, dann überweise ich das auf sein Konto. Ohne Mahn- und sonstige Quatschgebühren natürlich.

Oder die Person/Firma bekommt nicht zu Recht Geld, dann warte ich auf den Mahnbescheid. Ein einziges Mal ist einer gekommen, dem habe ich widersprochen - Thema erledigt. Nie wieder habe ich was von der Sache gehört.

Hier wird ja ganz schön diskutiert, aber wie soll er denn zahlen ohne Kontodaten? Wenn der Verläufer nicht auf Mails reagiert, was will ich denn als Käufer machen? Die ganzen Paragraphen nützen hier gar nichts, denn wenn der Verkäufer keine Zahlmöglichkeit bietet :confused:

Zitat

Original geschrieben von Daniel_23
Die ganzen Paragraphen nützen hier gar nichts, denn wenn der Verkäufer keine Zahlmöglichkeit bietet :confused:

doch, weil sich neben der Widerrufsfrage, wie Dauerposter schon geschrieben hat, durchaus die Frage stellt, ob sich der Verkäufer durch die nicht erfolgte Mitteilung einer Zahlungsmöglichkeit in Annahmeverzug befand. Dann schiede ein Schuldnerverzug logischerweise aus. Schon gar nicht könnte dann der Verkäufer so hohe Mahnkosten für eine Erstmahnung geltend machen. Aber wie immer kommt es auf die Details an...

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
...
4. Steht und fällt eine kaufvertragliche Nebenforderung wie der hier geltende gemachte Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung m.E. mit dem wirksamen Widerruf des Kaufvertrags.

Widerruft der Bekannte den Kaufvertrag nun wirksam, was angesichts der nicht gelieferten Ware noch möglich sein dürfte, ist er an seine auf den Abschluss des Vertrags gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden, § 355 I 1 BGB. Damit entfällt mit Wirkung ab Zugang des Widerrufs, also nicht rückwirkend, seine Primärpflicht zur Zahlungs des Kaufpreises.

Formal gesehen bestand wegen dieser ex-nunc-Wirkung des Widerrufs zwar, sollte wirksam Vorkasse vereinbart worden sein und der Gläubiger mit der Annahme der Zahlung nicht in Annahmverzug geraten sein, und falls eine Mahnung entbehrlich gewesen ist bis zum Zugang des Widerrufs beim Verkäufer ein Schuldnerverzug des Käufers, welcher die Grundlage für den Ersatz der Mahnkosten bietet.

Aber wenn schon die Primäransprüche durch den Widerruf entfallen, muss dies m.E. erst Recht für Sekundäransprüche, die aus der nicht rechtzeitigen Erbringung der Primärpflichten resultieren, gelten.

Daher muss man auch ohne auf die Regelung des § 357 IV BGB ("Weitergehende Ansprüche bestehen nicht.") zurückzugreifen zum dem Schluss kommen, dass bei "nachgeschobenem", wirksamen Widerruf kein Anspruch auf Schadensersatz wegen Verzögerung der Kaufpreiszahlung besteht.

Ich kenne zu dieser Frage aber ad hoc keine Rechtsprechung, so dass ein Richter dies natürlich genau andersherum sehen kann.

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Schöner Beitrag, auch wenn ich vermute, dass Darkman nicht alles davon verstanden haben dürfte.
Nach wie denke ich, dass wir viel zu wenig Infos haben, um die Sache wirklich einschätzen zu können.

Aber bei dem zitierten hast Du glaube ich einen Denkfehler: Wie Du selbst schreibst, entfällt durch den Widerruf der Anspruch nur ex nunc, warum sollen dann bis enstandene Verzugskosten ebenfalls entfallen? Dafür sehe ich ehrlich gesagt keinen Anlass (spontan dazu dieses Urteil, in dem bei Klageabweisung im Übrigen Inkassokosten zugesprochen wurden: http://forum.computerbetrug.de…rdnungsgem-belehrung.html )

Zitat

Original geschrieben von horstie

Aber bei dem zitierten hast Du glaube ich einen Denkfehler: Wie Du selbst schreibst, entfällt durch den Widerruf der Anspruch nur ex nunc, warum sollen dann bis enstandene Verzugskosten ebenfalls entfallen? Dafür sehe ich ehrlich gesagt keinen Anlass (spontan dazu dieses Urteil, in dem bei Klageabweisung im Übrigen Inkassokosten zugesprochen wurden: http://forum.computerbetrug.de…rdnungsgem-belehrung.html )

Habe ich doch geschrieben

Im Wege eines argumentum a maiore ad minus. Wenn der Verbraucher in Folge des Widerrufs schon nicht mehr an seine Primärpflicht gebunden ist, dann kann er erst Recht nicht mehr an einen Anspruch des Unternehmers gerichtet auf Schadensersatz wegen einer Leistungsstörung dieser Primärpflicht gebunden sein.

Ganz allgemein würde ich den Fall auch bereits von § 357 IV BGB erfasst sehen.

Systematisch würde ich argumentieren, dass selbst bis zum Zugang der Widerrufserklärung beim Unternehmer gar kein Schuldnerverzug seitens des Käufers vorliegt mangels Einredefreiheit des Kaufpreisforderung.

Da der Kaufvertrag bis dahin widerruflich ist, ist der Anspruch des Unternehmers aus § 433 II BGB mit der rechtsvernichtenden Einrede aus §§ 355, 312d BGB behaftet. Für die verzugshemmende Wirkung ist in diesem Fall auch bereits das Vorliegen der Einredevoraussetzungen ausreichend, da der Unternehmer hier die Einrede (zumindestens nicht sofort) abwenden kann. Er müsste dem Verbraucher erst Besitz an der Kaufsache verschaffen, und selbst dann würde erst der Fristlauf in Gang gesetzt.

Der Verbraucher muss den Wideruf nur irgendwann später (fristgemäß) erklären, und damit die Einrede erheben.

Deswegen liegt schon gar kein Schuldnerverzug vor, so dass es einer verbraucherschützenden Auslegung der §§ 355ff., 312d BGB gar nicht bedarf.

Zum verlinkten Urteil:

Die Sachverhalte sind doch grundverschieden.

Hier geht es um einen noch nicht vollzogenen Kaufvertrag, im Urteil um ein bereits teilweise vollzogenes Dauerschuldverhältnis.

Mein Augen sind zwar schon etwas müde, aber m.E. beziehen sich die der Klägerin zugesprochenen Nebenforderungen von 32,57€ für Mahnung und Inkasso dort auf den vom Verbraucher nicht (rechtzeitig) geleisteten Wertersatz für die Inanspruchnahme von Telekommunikationsdienstleistungen bzw. für das Zurverfügungstellen des Telekommunikationsanschlusses, eben die im Tenor aufgenommenen 51,64€.

Sinn und Zweck des Wertersatzanspruchs aus §§ 357, 346ff. BGB ist ja gerade, dass dieser (der ja gerade erst wegen des erklärten Widerrufes entsteht) trotz wirksamen Widerrufs fortbesteht. Kommt der Verbraucher dann einem solchen, begründeten Wertersatzanspruch des Unternehmers nicht rechtzeitig nach, muss er den Verzugsschaden des Unternehmers tragen.

Dies hat mit dem vorliegenden Fall rein gar nichts zun tun, da hier bei noch zu erfolgendem Widerruf mangels Vollzug keinerlei Wertersatzansprüche bestehen, mit deren Erfüllung der Bekannte des TE in Verzug geraten sein könnte.

Das Urteil bereitet mir übrigens nicht nur in Sachen Formalia Bauchweh, auch die Argumentation, dass ein vorzeitiges Erlöschen des Widerrufrechts deswegen nicht in Betracht kommt, weil der Verbraucher noch nicht ordnungsgemäß belehrt worden ist, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Warum hat der Richter nicht einfach (wie einige andere Gerichte auch) das vorzeitige Erlöschen deswegen verneint, weil der Streitsache eine teilbare, und nicht eine unteilbare Dienstleistung zugrundeliegt?

Die Rückabwicklungsproblematik, die § 312d III Nr. 2 BGB vermeiden will, tritt bei einer teilbaren Dienstleistung eben gar nicht auf, deswegen bedarf es eines vorzeitigen Erlöschens des Widerrufrechts nicht.

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter
...
Systematisch würde ich argumentieren, dass selbst bis zum Zugang der Widerrufserklärung beim Unternehmer gar kein Schuldnerverzug seitens des Käufers vorliegt mangels Einredefreiheit des Kaufpreisforderung.
....

Alles andere wäre auch mehr als widersinnig ... aber bei Geschäften über Ebay wundert mich rein gar nichts mehr. Da kommen Verkäufer auf Ideen, die ich zuvor überhaupt nicht für möglich gehalten hatte.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Alles andere wäre auch mehr als widersinnig ... aber bei Geschäften über Ebay wundert mich rein gar nichts mehr. Da kommen Verkäufer auf Ideen, die ich zuvor überhaupt nicht für möglich gehalten hatte.

Frankie

Besonders dreist finde ich, dass hier ein Inkassobüro eingeschaltet wurde, obwohl der Verkäufer noch keine Ware geliefert hat. Wenn das Onlinebezahlsystem nicht funktioniert, kann doch der Verkäufer nichts dafür.
Ich würde eine sehr deutliche Mail an den Verkäufer senden und bei weiterer Belästigung mit Anzeige wegen Nötigung und Betrugsversuch drohen. Das wirkt bestimmt Wunder.

Zitat

Original geschrieben von Dauerposter

Im Wege eines argumentum a maiore ad minus. Wenn der Verbraucher in Folge des Widerrufs schon nicht mehr an seine Primärpflicht gebunden ist, dann kann er erst Recht nicht mehr an einen Anspruch des Unternehmers gerichtet auf Schadensersatz wegen einer Leistungsstörung dieser Primärpflicht gebunden sein.

Ganz allgemein würde ich den Fall auch bereits von § 357 IV BGB erfasst sehen.

§ 357 Abs. 4 BGB betrifft aber nur Ansprüche aus der Rückabwicklung des Vertrages. Vorliegend handelt es sich aber um einen Schadensersatzanspruch, der nichts mit dem Rückgewährschuldverhältnis zu tun hat (der aber wohl nicht besteht, da die Voraussetzungen nicht vorliegen).

Das hier ein "erst-Recht-Argument" zieht, sehe ich ebenfalls nicht. Auch ein Rücktritt, bei dem der Vertrag ebenfalls ex nunc nichtig ist, schließt einen Schadensersatzanspruch nicht aus (§ 325 BGB). Warum soll das beim Widerruf anders sein?

Auch ein Vertrag, der mit einem Widerrusfrecht behaftet ist, ist grundsätzlich wirksam. Wenn nun die Voraussetzungen des Schuldnerverzugs vorliegen (Vorleistung des Kaufpreises vereinbart, wirksame Fristsetzung, etc), warum soll dann der Verkäufer den Schaden, der ihm durch die Nichtzahlung entsteht (z.B. Inkasso o.ä.) nicht geltend machen dürfen, wenn der Käufer vom Widerrufsrecht Gebrauch macht?

Aber wie gesagt, dass hat alles nichts mehr mit dem Fall hier zu tun, da hier zumindest eine wirksame Fristsetzung nicht vorliegt, so dass der Verkäufer keinen SE-Anspruch hat.