Verkauf eines Handy aus Eplus Handymiete möglich?

catweazle67
Deine Ausführungen lassen keinen anderen Schluß zu, als daß Du von Jura keine Ahnung hast und Du Dich durch das unberechtigte Führen des Berufsbezeichnung eines Rechtsanwalts gem. § 132 I Nr. 2 StGB strafbar machst.
Maßgebener Zeitpunkt für die Gutgläubigkeit bzw. fehlende Bösgläubigkeit ist bei einer Übereignung nach § 929 S. 1 BGB der Besitzerwerb. Bösgläubigkeit nach diesem Zeitpunkt ist unschädlich (Palandt, Bassenge, § 932 Rn 14 und 16). Besitz hat der TE mit Übergabe des Pakets erlangt, zu diesem Zeitpunkt war er gutgläubig.
Daß Du von "erheblichem Schaden" sprichst, zeugt auch von Deiner Unkenntnis des § 993 I BGB, der Schadensersatzsansprüche des Eigentümers gegen den redlichen Besitzer ausschließt.

BJ.Simon
Dir, Simon, ist dringend angeraten catweazle's Ratschläge außer Acht zu lassen, denn catweazle67 mangelt es bereits an elementaren Grundkenntnissen des Sachenrechts.

Um das ganze einmal etwas zum Punkt zu bringen:
Du hast Eigentum am Handy erworben, wenn dem Mieter A das Gerät nicht abhanden gekommen war. Wenn Du das Eigentum am Handy hast, darf es eplus nicht einbehalten.
An Deiner Stelle würde ich das Gerät behalten, solange Du keine Kenntnis davon hast, daß A das Handy, das Dir B später verkauft hat, abhanden gekommen war. Wenn Du dennoch das Handy zurückgeben möchtest, dann würde ich das nur unter der Voraussetzung tun, daß Dir der Verkäufer B sämtliche dadurch entstehenden Kosten sowie die etwaige Differenz für die Alternativbeschaffung desselben Gerätes vorab erstattet.

Zitat

Original geschrieben von Timeslot
ROFL!

skip2mylou
Dauerposters Frage richtet sich darauf, zu klären ob die Erwerbskette trotz Gutgläubigkeit eventuell durch ein Abhandenkommen gem. § 935 I BGB unterbrochen wurde.

selbst mit diesem paragraphen dürfte er nicht eigentümer des handys sein

Zitat

Original geschrieben von skip2mylou
selbst mit diesem paragraphen dürfte er nicht eigentümer des handys sein

Durch diesen Paragraph kann niemand Eigentümer sein, da er den Eigentumserwerb ausschließt. Da Du offensichtlich schon auf rein sprachlicher Ebene derartige Probleme hast, daß Du den Inhalt der Vorschrift nicht verstehst und auch sonst der Diskussion nicht zu folgen vermagst, sei Dir anheim gestellt auf weitere Beiträge zu verzichten.

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Original geschrieben von BJ.Simon
Danke für die weiteren Worte, allerdings bin ich nun wieder im Unklaren.
A verkauft eine Sache die er nicht verkaufen kann an B. B hat folglich kein EIgentum erworben, da auch ihm klar war (Mietvertrag liegt ihm ja vor), dass die Sache nicht im Eigentum von A war. Also konnte B kein Eigentum erwerben. (so zumindest meine Auffassung).

Erstens unterstellt Du B bösgläubig gewesen zu sein. Das wäre er aber nur, wenn er nachweislich bereits vor Übergabe des Handys wußte, das A nicht Eigentümer war.
Aber selbst wenn B bösgläubig gewesen wäre, dann wäre zwar B nicht Eigentümer geworden, aber Du trotzdem.
Der einzige Umstand, der Deinen Eigentumserwerb vorliegend vereiteln könnte, wäre ein Abhandenkommen und zwar seitens des A. Nur wenn A seinen unmittelbaren Besitz am Handy ohne oder gegen seinen Willen verloren hätte, läge ein Abhandenkommen vor, sodaß ein gutgläubiger Erwerb ausgeschlossen wäre. Hat A aber freiwillig das Handy B übergeben, ist das für Deinen Eigentumserwerb unbeachtlich. In kurzen Worten: Nur wenn A das Handy geklaut wurde, bist Du nicht Eigentümer geworden. Ob B bösgläubig war, spielt hinsichtlich Deiner Eigentümerstellung keine Rolle.

Zitat

Nun kaufe ich von B, der ja nicht Eigentümer ist, und mir ist auch bekannt, dass weder B noch A es sind.

Maßgeblich ist nur, was Du bei Vollendung des Erwerbstatbestandes wußtest. Der Erwerbtatbestand war in dem Augenblick vollendet, in dem Du das Paket in den Händen hieltst. Alles was Du danach - auch wenn nur Sekunden dazwischenliegen - erfährst, schadet dem gutgläubigen Erwerb nicht.

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Wie (verflixt nochmal), kann ich denn nun Eigentum erwerben.

Durch § 932 BGB.

Zitat

Wieso heilt erneutes Weiterverkaufden die Tatsache, das weder B noch A Eigentümer sind/waren.

Weil das Gesetz Dich als gutgläubigen Erwerber schützen möchte. Du durfest Dich wegen § 1006 BGB darauf verlassen bzw. vermuten, daß der Besitzer auch Eigentümer ist. Der tatsächliche Eigentümer (eplus) hat ja diesen Rechtsschein begründet, indem er das Handy freiwillig einem anderen überlassen hat. Dementsprechend geht es auch zu seinen Lasten, wenn der Besitzer Scheiße baut.
Daß der Eigentumserwerb bei abhanden gekommenen (gestohlenen) Sachen nicht möglich ist, liegt daran, daß hier der Eigentümer seinen Besitz unfreiwillig verloren hat.
Verstehst Du die rechtspolitische Erwägung dahinter? Wer eine Sache einem anderen gibt, ist selbst dafür verantwortlich, wenn der andere Mist baut - wem eine Sache weggenommen wird, ist dagegen nicht verantwortlich.

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Ja, um das durchzusetzen, müsste ich wohl doch die angeheiratete Kanzlei beschäftigen...denn der Verkäufer ist ja (momentan) noch nicht einmal bereit den vollen Kaufpreis zu erstatten, geschweige denn die Transportkosten.
Mein "Vergleichsangebot zur Vermeidung eines Rechtsstreites" ist mit Blick auf meinen finanziellen Nachteil i.H.v. 13,90 EUR sowie einigen Versand- und Verpackungsaufwand aus meiner Sicht eher fair!

Behalte einfach das Handy. Ich würde da einfach passiv bleiben.

Es ist möglich, daß eplus das Gerät einbehält, obwohl sie das nicht dürften, wenn Du Eigentümer bist. Dann müßtest Du sie auf Herausgabe verklagen.
Wie ich aber schon erwähnt habe, besitzt Du keine Gewährleistungsansprüche gegen eplus. Solche stehen nur A aus dem Mietvertrag zu und sie lassen sich auch nicht an Dich abtreten. Insofern würde ich es erst gar nicht versuchen, weil das keine Aussichten auf Erfolg hat.
Wenn Du einen Lieferschein mit Datum und IMEI von dem Gerät hast, würde ich mich im Gewährleistungsfall einfach an Nokia wenden. Die werden das Gerät nämlich keinesfalls einbehalten und sind in Sachen Gewährleistung eher schneller als eplus selbst.

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Original geschrieben von catweazle67
Tatsächlich habe ich übersehen, dass der Sachverhalt sich inzwischen etwas geändert hat. Ich habe leider keine Zeit, den Thread die ganze Zeit zu verfolgen. Daher habe ich meinen Beitrag, den Du (nur insoweit) zu recht beanstandest, korrigiert. Das Ergebnis bleibt jedoch dasselbe. Der TE muss das Handy zurückgeben; alles andere würde ihn der Gefahr eines viel höheren Schadens aussetzen. Man muss solche Fälle im Interesse der Fragensteller auch lebensnah und nicht nur rein akademisch betrachten. Schließlich steht die Gefahr eines nicht unerheblichen Schadens im Raum, vor dem es den TE zu bewahren gilt. Da der Verkäufer zur Rücknahme offenbar bereit ist, lässt sich die Angelegenheit jetzt noch ohne erheblichen Schaden bereinigen.

Dauerposter: Hinsichtlich Deiner Frage zu meinem Beruf, sieh' Dir einfach mein Profil an.

Als Jurist müsste dir dann ja geläufig sein, dass Behauptungen ohne Argumentation nicht viel wert sind.

Dann solltest du dein Ansicht mal mit Belegen aus Literatur oder Rspr. untermauern.

Der Gesetzeswortlaut ("es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist) ist hier ja recht eindeutig.

Als weiteres Gegenargument möchte ich anführen, dass eine Kenntnis des TE von der Nichtberechtigung des A (oder B) sogar dann unschädlich wäre, wenn der TE das Handy unter der aufschiebenden Bedingung der vollständigen Kaufpreiszahlung übereignet bekommen hat, diese Bedingung aber noch nicht eingetreten ist, und er in dieser Zeit bösgläubig wird.

Konkret: Dem TE wird Besitz am Handy verschafft, TE hat den Kaufpreis noch nicht geleistet, Tage später erhält er Nachricht von A (oder B), dass das Handy im Eigentum von E-Plus steht. Zu diesem Zeitpunkt ist er mangels Bedingungseintritt noch nicht Eigentümer geworden, aber bereits bösgläubig, also bösgläubig vor Vollendung des Rechtserwerbs. Zahlt er nun später den Kaufpreis, wird er trotz dieser Bösgläubigkeit vor Rechtserwerb gutgläubig Eigentümer der Sache (sofern § 935 BGB nicht sperrt).

Von der prozessualen Seite mal ganz abgesehen. Zugunsten des TE wirkt die gesetzliche Vermutung der §§ 932, 1006 BGB. Wollte E-Plus als Vermieter der Sache nun irgendwann Ansprüche gegen den TE geltend machen, müsste E-Plus diese Vermutung widerlegen, mithin die Bösgläubigkeit des TE nachweisen.

Selbst wenn man deiner Ansicht folgen würde, dass der "zeitgleiche" Zugang des bösen Schreibens an den TE zu dessen maßgeblicher Bösgläubigkeit führt, müsste E-Plus diese Tatsache nachweisen können. Solange der TE nicht so dumm ist, diese Tatsache aus freien Stücken E-Plus mitzuteilen, sehe ich da schlechte Chancen. I.d.R. wird A oder B schon nicht nachweisen können, dieses Schreiben an den TE geschickt zu haben, falls A oder B dies ggü. E-Plus einwenden sollten.

@B.J. Simon: Wenn du eine wasserdichte Aussage haben möchtest, lasse dich hochoffiziell gegen entsprechende Vergütung von einem zugelassenen Rechtsanwalt beraten. Den kannst du dann auch in Haftung nehmen, wenn er Scheiße gebaut hat.

Dieses Forum ist für eine definitive Rechtsauskunft sicherlich die falsche Anlaufstelle.

Und zum letzten Mal: Du hast, sollte nichts Spezielles mit B dahingehen vereinbart worden sein, keinerlei Mängelhaftungs- oder Garantieansprüche ggü. E-Plus. Warum solltest du das Handy daher zu E-Plus bringen? Sollte sich ein Mangel zeigen, kläre das mit deinem Verkäufer (B) oder wende dich i.R.d. Herstellergarantie an Nokia. Ende.

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Original geschrieben von BJ.Simon
Danke für die weiteren Worte, allerdings bin ich nun wieder im Unklaren.
A verkauft eine Sache die er nicht verkaufen kann an B. B hat folglich kein EIgentum erworben, da auch ihm klar war (Mietvertrag liegt ihm ja vor), dass die Sache nicht im Eigentum von A war. Also konnte B kein Eigentum erwerben. (so zumindest meine Auffassung).
Nun kaufe ich von B, der ja nicht Eigentümer ist, und mir ist auch bekannt, dass weder B noch A es sind.
Wie (verflixt nochmal), kann ich denn nun Eigentum erwerben. Wieso heilt erneutes Weiterverkaufden die Tatsache, das weder B noch A Eigentümer sind/waren.

Nochmal zur Klarstellung: Es ist NICHT ausreichend, dass B (im Verhältnis A - B) oder du (im Verhältnis zu B) IRGENDWANN davon erfahren hat/hast, dass das Handy im Eigentum von E-Plus steht. Dafür gibt es eine ganz klare zeitliche Grenze, nämlich den Moment, wann ihr Eigentum von A bzw. B erwerben würdet, wenn diese jeweils als Berechtigte verfügen würden. Eine nachfolgende Kenntnis oder nachfolgendes, relevantes Kennenmüssen ist unerheblich.

Timeslot: Ich halte mich in diesem Forum auf und opfere meine Zeit, um einem anderen (unentgeltlich) zu helfen, und bestimmt nicht, um mich von Dir beschimpfen und beleidigen zu lassen. Wenn Du ein guter Jurist werden willst, und davon gehe ich aus, musst Du unbedingt noch lernen, dass man sich - vor allem unter Juristen - in der Sache erbittert streiten, und trotzdem abends noch ein Bier miteinander trinken kann. Das setzt allerdings voraus, dass man nur über die Sache streitet und den Kollegen nicht persönlich angreift oder gar beleidigt. Mit Dir, lieber Timeslot, würde ich daher kein Bier trinken. Auch werde ich mich nach Deiner Einleitung mit Sicherheit nicht mit Deinen Sachargumenten auseinandersetzen, mögen sie auch zum Teil gar nicht so abwegig sein. Denk mal darüber nach.