Libyen und Gaddafi

z.B.
http://www.guardian.co.uk/worl…islamist-violence-tripoli

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-22745618

"Libya: Gaddafi-linked assets worth $1bn 'in South Africa'
...
South African officials are investigating claims ex-Libyan leader Muammar Gaddafi and his family stashed $1bn (£600m) in assets in the country.

Libya has reportedly called for help in repatriating diamonds, gold and cash.

The assets were being held by four banks and security companies in South Africa, reports quoting Libyan investigators say.

Some estimates suggest that Gaddafi's total foreign assets could be worth as much as $80bn.

...
Any assets belonging to him or his family are firmly considered by many Libyans as state-owned property that should be returned. ..."

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
z.B.
http://www.guardian.co.uk/worl…islamist-violence-tripoli

Nun gut ... alles scheint sich erwartungsgemäß zu entwickeln ...

Wenn noch mehr dieser Länder mit westlicher Hilfe von weltlichen Herrschern "befreit" werden, könnte es im Nahen Osten bald losgehen. Wenn überall das religiöse System wiederhergestellt ist, hätten wir die Chance, die Befreiten an Israels Seite (dort wird der Boden langsam heiß) erneut zu befreien. Dann würde sich der Kreis der Geschichte durch Einrichtung weltlicher Systeme wieder schließen und alles könnte von vorn beginnen.

Frankie

Bestes Beispiel der Folgen ist doch Hamburg. Dort haben wir Flüchtline aus Libyen, welche dort Arbeiter waren, also gar keine Libyer sind. Diese könnten doch in Ihre Heimatländer zurückkehren?

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Nun gut ... alles scheint sich erwartungsgemäß zu entwickeln ...

Wenn noch mehr dieser Länder mit westlicher Hilfe von weltlichen Herrschern "befreit" werden, ..
Frankie

Was entwickelts ich da "erwartungsgenäß"? Die Islamisten sind auch zwei Jahre nach Ghaddafi nicht an der Macht in Libyen, sind aber eben kein neuartige Gefahr, da gesagt wird: "Eastern Libya has long been a base for Islamists, who launched an unsuccessful uprising against Gaddafi in the 1990s. "
Die radikalen Islamisten versuchen es halt seit längerem immer wieder, und bleiben gefährlich. Und nein, "der Westen" ist daran nicht "schuld".

Um radikale, gewaltbereite Islamisten/Salafisten zu sehen, muß ich weder Deutschland noch meine Stadt verlassen. Die jungen, männlichen Kaftan-Träger mit Strick-Käppi sehe ich hier auch auf der Strasse, einige von denen sind wegen versuchter Anschläge im Knast, andere von hier sind schon in Afghanistan umgekommen - nicht mit, sondern gegen deutsche Soldaten.

Da es hier nun radikale Islamisten gibt, wäre nun eine weltliche, autoritäre Herrschaft auch in Deutschland gerechtfertigt, nicht wahr? Anderen Völkern legt man das ja gerne nahe, warum dann nicht auch hier?

Ich kann Leute, die mit Zwangsdichotomien argumentieren nicht wirklich leiden: "Entweder Ghaddafi/Assad oder Islamismus". Als ob es keine andere Wahl, keine andere Strömung gäbe. Demokratie muß wehrhaft sein.

Auch aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen: junge (manchmal auch schon "reifere"), im Leben erfolg- oder orientierungslose Männer und buchstabengetreuer Islam sind eine ganz gefährliche Mischung, überall.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
...
Da es hier nun radikale Islamisten gibt, wäre nun eine weltliche, autoritäre Herrschaft auch in Deutschland gerechtfertigt, nicht wahr? ...

Deutschland hat mit seiner parlamentarischen Demokratie bereits eine weltliche Herrschaftsform ... die müssen wir nicht erst einführen. Niemand hat gesagt, dass ein Despot/eine bestimmte Volksgruppe als Alleinherrscher eingesetzt werden soll. Das kommt erfahrungsgemäß ganz von selbst.

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
...
Ich kann Leute, die mit Zwangsdichotomien argumentieren nicht wirklich leiden: "Entweder Ghaddafi/Assad oder Islamismus". Als ob es keine andere Wahl, keine andere Strömung gäbe. Demokratie muß wehrhaft sein. ...

Nenne mir bitte ein einziges Land im Nahen Osten, in dem sich eine funktionierende Demokratie nach westlichem Vorbild langfristig hat etablieren können (außer Israel). Die letzten Jahrzehnte haben doch eindrücklich gezeigt, dass sich der Großteil der dortigen Bevölkerung einer Zwangsdemokratisierung nach westlichem Muster widersetzt.

Der Westen sollte endlich aufhören, andere Kulturen zwangsweise missionieren zu wollen. Die Kolonialisierung/christliche Missionierung ist schon in die Hose gegangen. Die gegenwärtige Missionierung hat zwar keine religiösen Gründe - nun will man anderen Kulturen aber westliche Staats- und Rechtssysteme aufzwingen.

Für meine Einschätzung kann das nicht funktionieren. Mit erwartungsgemäß meine ich im übrigen, dass westliche Erwartungen auf tiefste Dankbarkeit für die Einmischung (erwartungsgemäß) nicht erfüllt werden.

Das meine und schreibe ich vollkommen wertneutral - ich gebe nur das wieder, was sich in der Vergangenheit ständig wiederholt hat. Und ich wüsste nicht, warum plötzlich alles ganz anders kommen sollte - obwohl es (aus westlicher Sicht) wohl wünschenswert wäre. Der Merksatz "aus der Geschichte lernen" wird zwar gern propagiert ... aber ebenso oft ignoriert.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von saintsimon
Was entwickelts ich da "erwartungsgenäß"?

Erwartungsgemäß hat sich die Stabilität des Landes Libyen verflüchtigt und es folgt nun Sezession.

Auch die AU ist großer Verlierer, da mit Gadaffi der größte Geldgeber verschwunden ist.

Gibt es in Libyen nun mehr Arbeit? Mehr Gerechtigkeit? Mehr Wohlstand? Mehr Mitsprache? Weniger Gewalt? Weniger Verfolgung? Weniger Folter?

Bei Mitsprache könnte man sich streiten, alles andere wird man wohl klar verneinen können.

Im übrigen, knüpfe ich eine Demokratie auch an Rechtstaatlichkeit und das kann man bei Isreal nicht immer behaupten. Wenn man verschiedene Menschengruppen anders behandelt. Es gibt ja auch palästinensische Israelis. Weiterhin verletzt Israel mehrere Resolutionen.

Zitat

Original geschrieben von Nokiahandyfan
Erwartungsgemäß hat sich die Stabilität des Landes Libyen verflüchtigt und es folgt nun Sezession.
...
Gibt es in Libyen nun mehr Arbeit? Mehr Gerechtigkeit? Mehr Wohlstand? Mehr Mitsprache? Weniger Gewalt? Weniger Verfolgung? Weniger Folter?

Bei Mitsprache könnte man sich streiten, alles andere wird man wohl klar verneinen können.

Im übrigen, knüpfe ich eine Demokratie auch an Rechtstaatlichkeit und das kann man bei Isreal nicht immer behaupten. Wenn man verschiedene Menschengruppen anders behandelt. Es gibt ja auch palästinensische Israelis. Weiterhin verletzt Israel mehrere Resolutionen.

Wieviel hat das Thema Israel mit Libyen zu tun?

Und worauf stützt sich Deine ganzen Behauptung über die Situation in Libyen nun? Konkrete belege, bitte. Das es kein Instant-Musterstaat wurde? "Wenn es nicht sofort perfekt wurde, kann es nix gewesen sein"?

Gearde die Linken und "Antiimperialisten" reden gern über andere Völker, aber nicht mit ihnen - weil die fakten die Ideologie stören könnten. Was sagt denn die libysche Bevölkerung? Deren Meinung zählt, ob es ihnen besser geht, ob sie sich freier fühlen.

Es könnte ja sein (unvorstellbar, was?), das Menschen vorübergehen Opfer in Kauf nehmen, um sich aus der Friedhofsruhe einer Diktatur zu befreien, und das Risiko eines Neuanfangs eingehen und lieber auf eigenen Beinen stehen und ein selbstbestimmtes Leben führen wollen.

Davor habe ich respekt, nicht aber vor Untertanen.

Das mit Israel habe ich eingebracht, weil Frank zu Dir meinte: Nenne mir eine Demokratie im Nahen Osten, außer Israel.

Worauf ich meine Aussagen stütze, kannst Du doch überall nachlesen:

Östliches Libyen kündigt Unabhänigkeit an: Link

Neues Rückzuggebiet für Extremisten: http://www.n24.de/n24/Nachrich…rror-hochburg-libyen.html

Kampf gegen Milizen: http://derstandard.at/13693622…-gegen-Milizen-in-Bengasi

taz.de Libyen: Der Wahnsinn wird Alltag: http://www.taz.de/Milizen-in-Libyen/!117005/

orf.at - Waffen von Libyen nach Syrien geschleust: http://orf.at/stories/2184628/

Autobombe vor frz. Botschaft in Libyen

Libyen ist Nordafrika, nicht Naher Osten.

Wahlen haben stattgefunden in: Libyen, Tunesien, Ägypten. Nicht gewählt wurde in Syrien.

Ist es nicht Sache der Libyer, ihre Sachen zu Regeln?

Das Staaten zerfallen, ist nicht ungewöhnlich oder furchtbar: die Tschechoslowakei ist friedlich durch Abstimmung geteilt worden, die Jugoslawen hatten diese Gelegenheit nicht, da Grosserbischer Größenwahn es nicht wollte.
Bald steht eine Volksabstimmung in Schottland an.

Klar, nach 1918 wollten hier auch einige den Kaiser wiederhaben, da es in der Weimarer Republik hoch her ging, weil militante Linke und Rechte sich und die Republik bekämpften.

Edit: Überhaupt: mit den ganzen Artikeln ist immer noch nichts über die Meinungen in Libyen der Libyer selbst gesagt. Wollen die den Ghaddafi wiederhaben oder schaune sie liber nach vorn. Deren Meinung zählt, nicht die der Linken und "Antiimperialisten" hierzulande. Diese paternalistisch Haltung letzterer, über, statt mit anderen Völkern zu reden und dieser Führerkult (Castro, Ghaddafi, Assad, Chavez) ist mir zuwider.