Libyen und Gaddafi

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Es gab Zeiten, in denen die Bundesrepublik nicht als Grüßaugust vor dem Karren der USA durch die Welt zog.

Ohne deiner Wortwahl zu zustimmen- aber "die Zeiten" waren noch gleich wann?

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Beteiligungen an Angriffskriegen der USA (wie etwa gegen Afghanistan) müssen konsequent abgelehnt werden - und zwar in jeglicher Hinsicht. Den Angriffskrieg gegen Afghanistan als Verteidigungsfall für die NATO anzusehen, war der Anfang des gegenwärtigen unwürdigen Vasallendaseins. Nur ein Irrer kann auf die Idee verfallen, der Krieg habe durch einen Angriff Afghanistans auf ein NATO-Mitglied begonnen. Wenn Deutschland an der Beugung geltenden Völkerrechts mitwirkt, geht das für meine Einschätzung deutlich zu weit.

Wo hat es einen Angriff auf Afghanistan gegeben? Die USA und Nato haben in den afghanischen Bürgerkrieg eingegriffen- im übrigen auf der Seite der von (fast) allen UN Staaten anerkannten Regierung (die allerdings die Kontrolle über weite Teile des Staatsgebietes schon verloren hatte).
Und soweit ich recht erinnere laufen grundsätzlich -außer in den ersten Jahren der Einsatz der KSK- alle Bundeswehreinheiten in Afghanistan unter ISAF UN Mandat.

Zitat

Der UN-Sicherheitrat hat als westliche Interessenvertretung daran mitgewirkt.

Dir ist aber schon klar, daß sowohl Russland als auch China ein Vetorecht im Sicherheitsrat haben. Ohne die Zustimmung der beiden läuft also nichts- und das war es dann schon mit westlicher Interessenvertretung (ich kenne nur eine von der UdSSR ungewollte/-beabsichtigte Ausnahme: Koreakrieg bzw. das UN-Mandat dazu).
Gerade an den beiden scheitert auch jede schärfere Verurteilung Syriens.
Hätte Gaddafi nicht seine Schergen auch chinesische Gastarbeiter in Libyen berauben und misshandeln lassen, hätte es wahrscheinlich auch keine so scharfe Resolution zu Libyen gegeben.

Zitat

wieder altbewährte bundesdeutsche Werte auf internationalem Parkett zu repräsentieren.

Die "altbewährten bundesdeutschen Werte" waren noch gleich? Und wann gab es die zu sehen?
Mir fällt da erstmal nur 'Scheckbuchdiplomatie' ein...

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Original geschrieben von kues
...
Wo hat es einen Angriff auf Afghanistan gegeben? Die USA und Nato haben in den afghanischen Bürgerkrieg eingegriffen- ...

Engriff in einen afghanischen Bürgerkrieg? Habe ich was verpasst?

Ich erlaube mir, eine Schlagzeile aus 123recht.net zu zitieren:

"Zum ersten Mal in der Geschichte ein NATO-Verteidigungsfall

Die Nordatlantikpakt-Organisation (NATO) hat am Mittwoch den so genannten Bündnisfall beschlossen. Der Beschluss basiert auf Artikel 5 des NATO-Vertrages und wurde zum ersten Mal seit Gründung des Bündnisses vor über 50 Jahren verabschiedet. Danach wird ein bewaffneter Angriff gegen einen Mitgliedstaat der NATO als ein Angriff gegen alle Mitgliedstaaten angesehen.- Sämtliche Mitgliedstaaten sind dann zur Unterstützung des Angegriffenen verpflichtet, einschließlich eventuell notwendiger Waffengewalt. Deutschland ist seit 1955 Mitglied des Bündnisses."

(Quelle: 123recht.net )

Nix mit Bürgerkrieg ...die NATO hat als Grundlage für den Übergriff auf Afghanistan förmlich den Bündnisfall beschlossen; also einen Angriff Afghanistans auf das Territorium eines NATO-Staates. Als Angriffshandlung Afghanistans mussten die Terroranschläge vom 11. September herhalten.

Ziel des Überfalls war allein die Festsetzung von Osama Bin Laden, der dort vermutet wurde. Und weil Afghanistan nicht bereit war, einen diesbezüglichen Einmarsch von US-Truppen freiwillig zu dulden, hat die NATO kurzerhand einen Verteidigungsfall beschlossen, um US-Truppen die Möglichkeit eines gewaltsamen Einmarschs in Afghanistan zu eröffnen.

So war das, und nicht anders - mit einem UN-Sicherheitsrat in der Rolle des Claqueurs.

Frankie

Erg:
An was erinnert mich das plötzlich? Ach ja ... ist aber schon etwas länger her, als ein Angriff mit den Worten "ab 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen" begann.

Möglicherweise werden die Ansichten zum Afghanistan-Krieg im Verlauf der Geschichte ebenfalls einem Wandel unterliegen.

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Original geschrieben von frank_aus_wedau
Engriff in einen afghanischen Bürgerkrieg? Habe ich was verpasst?

Offensichtlich.

Zitat

Nix mit Bürgerkrieg ...die NATO hat als Grundlage für den Übergriff auf Afghanistan förmlich den Bündnisfall beschlossen; also einen Angriff Afghanistans auf das Territorium eines NATO-Staates.

Der Beschluß bezieht sich nicht auf Afghanistan allein und darauf beruht die weltweite "Operation Enduring Freedom" der USA.
Allerdings gibt es wie schon geschrieben auch das UN Mandat der ISAF für Afghanistan- unter diesem ist die Bundeswehr in Afghanistan im Einsatz.

Zitat

Ziel des Überfalls war allein die Testsetzung von Osama Bin Laden. Und weil Afghanistan nicht bereit war, einen diesbezüglichen Einmarsch von US-Truppen freiwillig zu dulden, hat die NATO kurzerhand einen Verteidigungsfall beschlossen, um US-Truppen die Möglichkeit eines gewaltsamen Einmarschs in Afghanistan zu eröffnen.
So war das, und nicht anders.

Welche Regierung hat den Einmarsch der US-Truppen denn bitte abgelehnt? Wohl nur die international nicht anerkannte der Taliban, die sich 2001 immernoch im Bürgerkrieg mit der Nordallianz (welche auch die anerkannte und in der UN vertretene Regierung stellte) befanden.
ich zitiere auch mal aus der Wikipedia

Zitat

Am 27. September 1996 marschierten die Taliban in Kabul ein und errichteten das Islamische Emirat Afghanistan, welches lediglich von Pakistan, Saudi Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten anerkannt wurde. Die Regierung des Islamischen Staates Afghanistans blieb die international anerkannte Regierung Afghanistans (mit einem Sitz bei den Vereinten Nationen).

Natürlich gab es einen Bürgerkrieg, das habe ich überhaupt nicht bestritten. M.W. geb es aber kein Mandat, sich an diesem zu beteiligen, so dass der Bürgerkrieg mit dem Einmarsch in Aghanistan nicht in Verbindung gebracht werden darf.

Grundlage für die Intervention durch US-Truppen ist allein der von der NATO postulierte Angriffskrieg Afghanistans gegen eines ihrer Mitglieder. Diesen Angriffskrieg gab und gibt es de facto ebenso wenig, wie einen Angriff Polens auf das Deutsche Reich. Allerdings existierte in beiden Fällen eine entsprechende Unterstellung mit vergleichbarer Begründung.

Ob die Taliban oder sonst irgendwer einen Einmarsch von US-Truppen abgelehnt haben mag dahinstehen. Eine wirksame Zustimmung eines Einmarschs in Afghanistan existierte jedenfalls nicht. Die kann auch fiktiv nicht angenommen werden, weil davon ausgegangen werden muss, dass der weit überwiegende Teil der afghanischen Bevölkerung einem Einmarsch US-amerikanischer Truppen zur Verhaftung eines Osama Bin Laden (der unabhängig davon auch von talibanfernen Schichten der Bevölkerung als eine Art Volksheld angesehen wurde) niemals zugestimmt hätte.

Einzige Rechtsgrundlage für den Einmarsch in Afghanistan war und bleibt ein Angriffskrieg Afghanistans gegen ein NATO-Mitglied.

Und zu einem Angriff der NATO auf einen bestimmten Staat wie Afghanistan berechtigt keineswegs ein Angriff auf die NATO durch einen anderen Staat. Die von Dir angeführte weltweite "Operation Enduring Freedom" der USA rechtfertigt keinesfalls zum Angriff auf einen beliebigen Gegener. Das ist also wieder was ganz anderes.

Frankie

Zitat

Original geschrieben von frank_aus_wedau
Grundlage für die Intervention durch US-Truppen ist allein der von der NATO postulierte Angriffskrieg Afghanistans gegen eines ihrer Mitglieder.Ob die Taliban oder sonst irgendwer einen Einmarsch von US-Truppen abgelehnt haben mag dahinstehen. Eine wirksame Zustimmung eines Einmarschs in Afghanistan existierte jedenfalls nicht. Die kann auch fiktiv nicht angenommen werden, weil davon ausgegangen werden muss, dass der weit überwiegende Teil der afghanischen Bevölkerung einem Einmarsch US-amerikanischer Truppen zur Verhaftung eines Osama Bin Laden (der unabhängig davon auch von talibanfernen Schichten der Bevölkerung als eine Art Volksheld angesehen wurde) niemals zugestimmt hätte.
Einzige Rechtsgrundlage für den Einmarsch in Afghanistan war und bleibt ein Angriffskrieg Afghanistans gegen ein NATO-Mitglied.

Die USA haben zusammen mit der afghanischen Regierung/Nordallianz gegen die Taliban gekämpft (und diese bis Ende 2001 weitgehend aus Afghanistan vertrieben). Insofern darf man getrost vom Einverständnis der afghanischen Regierung ausgehen. Für ein externes (UN) Mandat oder eine andere Begründung sehe ich da keine Notwendigkeit.

Zitat

Und zu einem Angriff der NATO auf einen bestimmten Staat wie Afghanistan berechtigt keineswegs ein Angriff auf die NATO durch einen anderen Staat. Die von Dir angeführte weltweite "Operation Enduring Freedom" der USA rechtfertigt keinesfalls zum Angriff auf einen beliebigen Gegener. Das ist also wieder was ganz anderes.

Ich sehe aber keinen Angriff auf einen Staat Afghanistan -zumindest keinen international anerkannten.
vergl. z.B. auch http://de.wikipedia.org/wiki/K…turz_der_Talibanregierung

Zitat

Original geschrieben von kues
...
Ich sehe aber keinen Angriff auf einen Staat Afghanistan -zumindest keinen international anerkannten.
vergl. z.B. auch http://de.wikipedia.org/wiki/K…turz_der_Talibanregierung

Genau aus diesem Artikel ergibt sich, dass der Staat unter der Regierung der Taliban (zumindest) von den Staaten Pakistan, Saudi Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten anerkannt worden war. Das dürfte mehr als ausreichend im Sinne des Völkerrechts sein.

Wenn eine Anerkennung durch alle Staaten erforderlich sein soll (was es aber nicht ist), dürften Staaten wie der Kosovo nicht unter den Schutz der UN gestellt werden, solange sie von Russland und Serbien nicht anerkennt wurde (was m.W. bisher nicht geschehen ist). Deiner Auffasung folgend gäbe es dann nämlich keinen zu schützenden Staat.

Und jetzt wieder mit Wertigkeiten zu argumentieren, dass nur die "guten" Staaten andere Staaten legitimieren dürfen, ist Öl auf die Mühlen der Extremisten, die die UN als legitime Vertretung der Interessen aller Völker ohnehin ablehnen. Selbst westlich denkenden Zeitgenossen wie mir fällt das zusehends schwerer, wenn die Entscheidungen von dem Eindruck der Willkür getragen sind.

Gerade die sich widersprechenden Begründungen bei der Ungleichbehandlung von Libyen und Syrien sind m.E. ein klassisches Beispiel. Wenn selbst mir das auffällt, möchte ich gar nicht wissen, wie es in den Köpfen der direkt Betroffenen brodelt.

Ich befürchte, dass wir von völlig falschen Vorstellungen in der Gedankenwelt anderer Kulturen ausgehen könnten. Was uns veranlasst, uns im Lichte unendlichen Gutmenschentums zu suhlen, kann von den Betroffenen ganz anders aufgefasst werden, als wir erwarten. Und anders als in Europa bedanken sich manche Kulturkreise zunächst überschwenglich auch über solche "Geschenke", die ihnen rein gar nicht gefallen.

Ich habe Angst davor, dass das richtig dicke Ende für Europa erst noch kommen könnte. Wer kennt es nicht, dass man gutmeinend in einen Streit ungleicher Partner eingreift. Wenn die beiden Streihähne sich dann wieder vertragen haben, ist es gar nicht so selten, dass sie sich mit vereinten Kräften auf denjenigen stürzen, der es doch so gut mit ihnen gemeint hat. Insbesondere, wenn einer der beiden streitenden einen Schaden erlitten hat, wird stets der Eingreifende dafür verantwortlich gemacht. Und sei es nur, weil er (je nach Meinungsstand) zu früh oder zu spät eingegriffen hat.

Frank

Frank:

Nochmal, neben dem ganzen Blabla, was soll Deutschland denn jetzt in dem Fall "Syrien" unternehmen? Militärisch eingreifen? Den Sicherheitsrat erneut anrufen? Oder was soll jetzt in diesem konkreten Fall, der für dich ja der Aufhänger der Aufregung ist, getan werden?

[small]Hinweis: Der folgende Beitrag enthält Spuren von Ironie und Sarkasmus. Bitte befragen Sie vor der Lektüre des folgenden Textes Ihren Arzt oder Apotheker zu den entsprechenden Risiken und Nebenwirkungen.[/small]

Zitat

Original geschrieben von autares
was soll Deutschland denn jetzt in dem Fall "Syrien" unternehmen? Militärisch eingreifen?

Um Gottes Willen! In Syrien gibt's nur wenig Öl, ein bisschen Gas, ein paar Erze, aber keine seltenen Erden, kurzum: keine für uns wichtigen Rohstoffe, die wir uns nicht besser irgendwo anders besorgen könnten.

Da gibt's vorwiegend jede Menge Menschen, die von ihrer eigenen Regierung abgeschlachtet werden, aber da wir, zumindest global betrachtet, ohnehin eine erhebliche Überbevölkerung zu verzeichnen haben, kann eine Reduzierung dieser Überbevölkerung durch den Einsatz militärischer Mittel, wiederum global betrachtet, nicht schaden.

Also: wozu sollen wir uns da einmischen? Ein bisschen Empörung ob der brutalen Regierung und Mitleid ob der Opfer heucheln - so etwas macht sich immer gut und kostet nichts.

In Libyen hätten wir uns dagegen auf jeden Fall beteiligen müssen, denn da gibt es schließlich viele, voraussichtlich noch lange ergiebige Ölquellen, die es rechtzeitig zu sichern gilt. Ein bisschen muss man schon was tun für "unser Öl." Das war ja auch das, was uns der Herr Köhler damals klarmachen wollte. Bloß diese dämlichen Deutschen, die wollten das einfach nicht begreifen.

"Kein Blut für Öl!", wenn ich so einen dämlichen Spruch schon höre. Wofür, wenn nicht für Öl, lohnt es sich denn bitte schön heutzutage noch, Blut zu vergießen? Kann mir das mal jemand erklären?

Zitat

Original geschrieben von autares
  Frank:

Nochmal, neben dem ganzen Blabla, was soll Deutschland denn jetzt in dem Fall "Syrien" unternehmen? Militärisch eingreifen? ...

Diese Frage habe ich schon mindestens zwei mal in aller Deutlichkeit beantwortet!

Wenn ich es bis jetzt nicht begreiflich machen konnte, wird ein dritter Anlauf auch nicht helfen.

Frankie

Wie ist eigentlich derzeit die Situation in Libyen?

Bei Wikipedia findet man nur ältere Meldungen:

http://de.reuters.com/article/…ews/idDEBEE81005N20120201
http://www.faz.net/aktuell/pol…eitskraefte-11626261.html
http://bazonline.ch/ausland/am…aus-Libyen/story/28734534

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Libyen