Kleine Rechtsberatung bei Autokauf gesucht

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Original geschrieben von ChickenHawk
Und da es sich um einen Gebrauchtwagen handelt sind wir im Bereich der Stückschuld, da ist eine "Nachlieferung" sowieso umstritten

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Original geschrieben von ChickenHawk
jimmy
Die Frage war nicht ob bei einer Stückschuld generell keine Nachlieferung möglich ist, sondern wer sich festgelegt hat das Gebrauchtwagen immer eine vertretbare Sache sind für die eine Nachlieferung in Frage kommt.

Doch, genau das war die Frage. Du hast oben bestritten, dass es bei einer Stückschuld überhaupt ein Recht auf Nachlieferung gäbe. Genau das habe ich durch das Palandt-Zitat entkräftet. Mittlerweile sind wir sogar soweit, dass sogar laut BGH bei einer so "individuellen" Sache wie einem Gebrauchtwagen ein Anspruch auf Nachlieferung bestehen kann. Also bitte nicht im Nachhinein die Tatsachen verdrehen.

Aber du hast Recht, wie bei allen Rechtsthemen bei TT bringt das hier dem TE rein gar nichts. Das artet wieder nur in einen 10seitigen Thread aus, in dem jeder (Hobby-)Jurist und interessierte Laie seine persönliche Meinung kundtut. Wirklich helfen tut jetzt nur der Gang zum Anwalt, erst Recht bei so hohen Summen wie einem Autokauf.

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Original geschrieben von Jimmythebob
Doch, genau das war die Frage. Du hast oben bestritten, dass es bei einer Stückschuld überhaupt ein Recht auf Nachlieferung gäbe. Genau das habe ich durch das Palandt-Zitat entkräftet.

Wenn schon zitieren, dann bitte auch im Satzzusammenhang beachten:
"Und da es sich um einen Gebrauchtwagen handelt sind wir im Bereich der Stückschuld, da ist eine "Nachlieferung" sowieso umstritten."

Zu unterstellen, dass damit generell bei einer Stückschuld keine Nachlieferung möglich sein soll ist doch etwas weit hergeholt, ich habe mich diesbezüglich immer auf den konkreten Fall "Gebrauchtwagen" bezogen und auch hier darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

Zitat

Mittlerweile sind wir sogar soweit, dass sogar laut BGH bei einer so "individuellen" Sache wie einem Gebrauchtwagen ein Anspruch auf Nachlieferung bestehen kann. Also bitte nicht im Nachhinein die Tatsachen verdrehen.

"Und welche herrschende Meinung hat einen Gebrauchtwagen zu einer ersetzbaren bzw. vertretbaren Sache erklärt? Ich lasse mich da gern von überzeugen, allerdings sollte es dann auch was handfestes sein. "

Wenn dann sind wir soweit, dass in Ausnahmefällen evtl. ausnahmsweise es mal der Fall sein könnte dass ggf. es mal eine Konstellation auftritt in der auch eine Nachlieferung bei einem Gebrauchtwagen möglich sein könnte.

Wie diese Konstellation allerdings aussehen soll, dazu schweigt sich auch der BGH aus. Wenn allerdings wie behauptet die herrschende Meinung (wobei zugegebenermaßen dies auch eine Unterstellung ist) einen Nachlieferanspruch beim Gebrauchtwagenkauf bejahen würde (und nach nichts anderem wurde mit dem "handfest" konkret gefragt) hieße das ja eben, dass die Nachlieferung die Regel und nicht die Aussnahme sein. Tatsachenverdrehung ist das mit Sicherheit nicht, war und bin der Meinung dass in so einem Fall ein Nachlieferungsanspruch nicht (oder wenn nur in sehr engen Grenzen) besteht und auch wenn es keine 100% Sicherheit gibt, die Ausführungen des BGH bestätigen diese Auffassung. Man kann da sicherlich nun an jede Aussage mit dem Skalpell rangehen und es didaktisch zerfleddern, allein dem TE hilft das auch nicht.

Was man auch immer bedenken muss: Auch die Gegenseite wird sich ggf. fachkundig beraten lassen. Wenn der Händler jetzt nicht ganz auf den Kopf gefallen ist lässt er den Wagen fix reinigen so das temporär nichts zu riechen ist und fordert den TE zur Abholung des Wagens auf, anderfalls berechnet er Standgeld.

Wie will der TE denn dann beweisen, dass es ein "Raucherfahrzeug" ist? Kommt dann auf eigene Kosten der Nikotinspezialist der die Werte im Wagen misst etc. pp.

Von daher ist hier der Gang zum Anwalt in der Tat die sinnvollste Lösung in der Hoffnung den Verkäufer zum einlenken bzw. zur Rücknahme des Wagens zu bewegen, ob man es in dieser Lage aber tatsächlich auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lassen sollte muss man sich zweimal überlegen.

Nagut, dann haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Ich habe deinen Satz "Und da es sich um einen Gebrauchtwagen handelt sind wir im Bereich der Stückschuld, da ist eine "Nachlieferung" sowieso umstritten" so verstanden, dass es bei der Stückschuld umstritten sei, ob es einen Nachlieferungsanspruch gäbe. Das ist jedenfalls nicht (mehr) der Fall.

Mir ist es mal passiert, dass ich einen Gebrauchtwagen aus erster Hand von einem großen und bekannten Händler mit mehreren Filialen im Ruhrgebiet gekauft habe. Es handelte sich um einen spritzigen 4-Zylinder Diesel ;), der mir als Nichtraucherwagen verkauft wurde.

Der Wagen sollte zudem unfall- und allgemein schadenfrei gewesen sein. Hinterher fiel mir auf, dass der Wagen mal einen Hagelschaden hatte (der zwar offensichtlich beulenweise beim Beulendoktor ausgebeult worden war), weil leider noch drei kleine minimale Dellen bei bestimmten Lichteinfall sichtbar waren. Diese Dellen befanden sich an Karosseriestellen, an die man nicht mit entprechenden Werkzeugen heran kam.

Fakt ist, dass der Händler mich meiner Meinung nach über nicht nur eine zugesicherte Eigenschaft getäuscht haben musste. Er als Fachmann hätte diese kleinen Dellen erkennen müssen. Das kann man von mir als Laie bei erster Inaugenscheinnahme nicht erwarten.

Darüberhinaus handelte es sich entgegen einer weiteren zugesicherten Eigenschaft um einen Raucherwagen. Zum Verkauf wurde dieser zwar offensichtlich chemisch behandelt, jedoch kam der Mief immer wieder zum Vorschein. Man bekommt einen ehemaligen Raucherwagen niemals in einen Zustand versetzt, dass das Fzg. in allen Eigenschaften einem Nichtraucherwagen entspricht. Der Mief geht nie weg. Dafür setzt sich die braune Pest zu tief in Polster und Materialien fest. Die hier diesbezgl. geäußerten Meinungen kann ich dahingehend voll bestätigen. Um einen Wagen wirklich in einen vergleichbaren Zustand zu bringen, müsste man die komplette Innenausstattung austauschen. Das wäre imho ein unverhältnismäßig hoher Aufwand, der wirtschaftlich unsinnig ist. Dass so ein Wagen auf dem Markt weniger Wert ist, dürfte unstrittig sein. Wer will schon einen Raucherwagen kaufen... Mit Preisabschlägen ist also immer zu rechnen.
Die gesetzlichen Regelungen hinsichtlich der Aufklärungspflicht des Verkäufers bei Gebrauchtwagen sind imho viel zu lasch. Eigentlich muss nur wahrheitsgemäß hinsichtlich eines Unfallschadens und des korrekten Kilometerstandes Auskunft gegeben werden. Ergeben sich hier Abweichungen, kann der Käufer, so belegen es schon diverse Urteile, den Wagen auch später noch zurückgeben, da hier entscheidene zugesicherte Eigenschaften nicht vorhanden sind und davon ausgegangen wird, dass der Käufer hier getäuscht wurde. Mit Wissen der tatsächlichen Zustände, hätte er den Kauf ja sicher auch nie getätigt, zumindest nicht zu dem vereinbarten Kaufpreis.

Mein Fazit ist daher, dass man beim Autokauf schon sehr aufpassen muss, damit man nicht veräppelt wird. Dass man in dieser halbseidenen Branche beschissen wird, ist meiner Erfahrung nach eher grundsätzlich der Fall. Wenn es mal korrekt und fair abläuft, ist dies imho eher die große Ausnahme. Und solche Dinge passieren nicht nur bei irgendwelchen "schmierigen" Hinterhofklitschen sondern auch bei manchem bekannten großen Händler.

Zurück zum Thema Rauch: Imho fehlt es hier bei dem bestimmten Fzg. um eine zugesicherte Eigenschaft, die über den Kaufentschluss entscheidet. Mit Wissen, dass es sich um einen Raucherwagen handelt, hätte die "Bestellung" nicht stattgefunden. Ob es sich bei der zugesicherten Eigenschaft um eine entscheidene im rechtlichen Sinn handelt, wäre zu prüfen. Ich weiß nicht, ob es hierzu schon irgendwelche Urteile gegeben hätte, die in die gleiche Richtung gehen, wie beim Unfallwagen oder bei zurückgedrehtem Tacho.

Meinem Rechtsverständnis als Laie nach, ist der Wagen ja noch nicht in Empfang genommen worden und braucht dies auch nicht, da der Sachmangel offensichtlich ja schon von vornherein vorliegt. Ein Recht auf Nachbesserung steht dem Verkäufer hier imho von vornherein nicht zu. Vielmehr muss er eine mangelfreie vergleichbare Ersatzlieferung vornehmen. Dass dies bei einem Fzg. aus großen Pools problemlos möglich ist, dürfte unstrittig bekannt sein. Es handelt sich je nicht um Unikate oder Fzge. aus Kleinserien. Eine "Vertreterkutsche" wie Passat, A4/A6 oder ähnliche Pkw findet man wie Sand am Meer, vor allem, wenn die Leasingverträge nach 2 bis 3 Jahren auslaufen. Mit den ersten Passat 3C wird man ja schon "zugeschmissen".

Wer von Euch würde es sich denn gefallen lassen ein defektes Handy zu bekommen, was direkt "dead on arrival" ist? Direkt aus dem Handyladen vom dortigen Verkäufer mit dem defekten Handy zum Service-Center des Herstellers geschickt werden? Wohl eher nicht. In wie weit sich hier Neuware von Gebrauchtware rechtlich unterscheidet, ist mir allerdings nicht bekannt.
Ein seriöser und kundenorientierter Händler tut imho gut daran, den Kunden als mündigen Kunden fair zu behandeln, damit dieser auch wiederkommt.
Dass dies hier letzlich im Sinne des Kunden abgelaufen ist, zeichnet den Händler imho aus, obwohl so ein Handeln eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist.

Gruß herold