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Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Hallo zusammen,

ich habe mal ein paar steuerliche Fragen.

Thema Verlusttöpfe
Wenn ich ein WP mit Verlust verkaufe, welches vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurde und dieses verkaufe, kommen die Verluste dann in die Verlusttöpfe? Oder wurden die Verlusttöpfe auch erst mit der Abgeltungssteuer eingeführt?

Bzw. ich habe auch viele solcher WP auch wieder vor Einführung der Abgeltungssteuer wieder verkauft (also Kauf und Verkauf vor Abgeltungssteuer, Haltedauer mehrere Jahre).
Wie sah denn die alte Regelung aus (ich habe mich damals noch nicht mit diesem Thema beschäftigt, sondern bin davon ausgegangen, dass das halt mein persönliches Anlegerpech war und ich damit steuerlich nichts mehr anfangen kann)

Kurzum, kann es sein, dass ich mit den Verlusten von damals heute noch etwas in Verbindung mit Zinserträgen anfangen kann, also die Steuerlast mindern kann?

Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von blacksun Kurzum, kann es sein, dass ich mit den Verlusten von damals heute noch etwas in Verbindung mit Zinserträgen anfangen kann, also die Steuerlast mindern kann?

Es gibt den Verlusttopf Aktien und den Verlusttopf Sonstige (z.B. für Fonds, Zertifikaten, ...). Verlierst Du z.B. auf Aktien geht es in den Topf Aktien. Gewinnst Du auf Zertifikaten geht es in den Steuertopf Sonstige rein. Du (bzw. die Bank) darfst beide Kategorien gar nicht mischen. Sprich die Verluste von Aktien werden nicht mal mit Gewinnen aus Fonds, Zertifikaten, ... gegengerechnet. Es fallen Steuern an, auch denn Du bei Aktien 5.000€ verloren hast und bei Fonds, Zertifikaten, ... 1.500€ gewinnst. Diese 1.500€ werden steuerlich getrennt betrachtet und zwar nur als Gewinn. Eine Gegenrechnung findet nicht statt. Die Verluste auf Aktien könnte man höchstens mit Gewinnnen auf Aktion gegenrechnen, aber sicherlich nicht mit Zinserträgen...

http://www.jblaustein.de/finan…on_Toepfen_und_Zufluessen

Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von blacksun
Wenn ich ein WP mit Verlust verkaufe, welches vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurde und dieses verkaufe, kommen die Verluste dann in die Verlusttöpfe? Oder wurden die Verlusttöpfe auch erst mit der Abgeltungssteuer eingeführt?

Die Verlustverrechnung wurde erst zum Fiskaljahr 2009 mit der Abgeltungswirkung der Kapitalertragssteuer eingeführt. Davor gab es bereits die KESt mit 20% auf Divisenden und 30% auf Zinsen (hier als Zinsabschlagsteuer) sowie 35% auf Tafelgeschäfte (dito.), jedoch ohne abgeltende Wirkung und einer Verlustverrechnung, welche der Steuerpflichtige selbst im Rahmen der ESt-Erklärung vornehmen musste. Die Verluste waren mehrere Jahre rücktragbar sowie unbegrenzt vortragbar. Letztere sind aktuell die noch verbleibenden "Altverluste", welche nur noch in diesem Jahr unbeschränkt mit aktuellen Kapitalerträgen (exkl. Zinsen und Dividenden) verrechnet werden können, anschließend nur noch mit Spekulationsgewinnen.

Fazit: Wenn Du vor 2009 Verluste eingefahren hast, hast Du diese hoffentlich in Deinen ESt-Erklärungen geltend gemacht und auch Bescheide über verbleibende Verluste vorliegen. Falls nicht und diese Jahre bereits rechtskräftig sind, hast Du diese leider verloren (den Wert des Verlustes sowie die Möglichkeit der Verrechnung mit Gewinnen). Soweit für WP.

Zitat

Kurzum, kann es sein, dass ich mit den Verlusten von damals heute noch etwas in Verbindung mit Zinserträgen anfangen kann, also die Steuerlast mindern kann?

Zinsen (und Dividenden) konntest Du in der Rechtslage vor 2009 nicht mit Verlusten verrechnen, dies ist auch heute nicht erlaubt.

Zitat

Original geschrieben von DarioM
Du (bzw. die Bank) darfst beide Kategorien gar nicht mischen. Sprich die Verluste von Aktien werden nicht mal mit Gewinnen aus Fonds, Zertifikaten, ... gegengerechnet.

M.E. können die bescheinigten Altverluste mit allen Kapitaleinkünften außen Zinsen und Dividenden im Rahmen der ESt-Erklärung verrechnet werden.

Cortal

tja, das wars dann wohl. Ab heute normale Transaktionskosten. Die haben mir also freundlicherweise 13 Monate gegönnt....

Re: Cortal

Zitat

Original geschrieben von Mathias1974 tja, das wars dann wohl. Ab heute normale Transaktionskosten. Die haben mir also freundlicherweise 13 Monate gegönnt....

Also bei der Onvista hatte ich für eine Aktion mit 150€ Zertifikate hinübertragen und ansonsten nie wirklich bei der Onvista getradet. Irgendwann kam ein Brief von der Onvista, dass ich für 12 Monate für pauschal 2.95€ traden darf. Aber gut, die Onvista ist nicht Cortal Consors [einige Sachen gingen bei denen nur im Programm GTS und das Ding gab's nur für Windows, nicht für Linux/Apple/...], habe daher das Angebot einfach ignoriert Rufe doch mal bei Cortal Consors an und sage einfach, entweder Sonderkonditionen (die gelten dann für immer) oder Du gehst für 12 Monate weg, so sieht's aus. Absolut kein Problem einen anderen Broker zu nennen und die Konditionen von dem Broker zu erwähnen. Bleibe wirklich hartnäckig. Das klappte schon manchmal, vor allem wenn Du viel tradest.

Re: Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von chrisnx
Die Verlustverrechnung wurde erst zum Fiskaljahr 2009 mit der Abgeltungswirkung der Kapitalertragssteuer eingeführt. Davor gab es bereits die KESt mit 20% auf Divisenden und 30% auf Zinsen (hier als Zinsabschlagsteuer) sowie 35% auf Tafelgeschäfte (dito.), jedoch ohne abgeltende Wirkung und einer Verlustverrechnung,
...
Die Verluste waren mehrere Jahre rücktragbar sowie unbegrenzt vortragbar. Letztere sind aktuell die noch verbleibenden "Altverluste", welche nur noch in diesem Jahr unbeschränkt mit aktuellen Kapitalerträgen (exkl. Zinsen und Dividenden) verrechnet werden können,
...
Fazit: Wenn Du vor 2009 Verluste eingefahren hast, hast Du diese hoffentlich in Deinen ESt-Erklärungen geltend gemacht und auch Bescheide über verbleibende Verluste vorliegen. Falls nicht und diese Jahre bereits rechtskräftig sind, hast Du diese leider verloren (den Wert des Verlustes sowie die Möglichkeit der Verrechnung mit Gewinnen). Soweit für WP.

Genau letzteres ist der Fall. Alle EkSt-Erklärungen bis auf 2012 sind bereits gemacht und rechtskräftig. Die Verluste habe ich bestimmt bescheinigt bekommen (bzw. könnte ich noch bekommen).
Wenn man Verluste in der Erklärung angegeben hat, dann musste man im Gegenzug vermutlich auch sämtliche Zinseinkünfte angeben.
wenn der Grenzsteuersatz aber höher liegt wie die damals abgeführten 20 oder 30% dann hat das dazu geführt, dass die Verluste zwar verrechnet wurden, dafür die restlichen Einnahmen aber höher besteuert worden sind.

Habe ich das richtig im Kopf:
Heute zahlt man doch nie mehr wie die 25 Prozent (+ Soli und Kirchensteuer), egal wie hoch der persönliche Steuersatz ist.
Wenn der persönliche Steuersatz unter 25 liegt, dann kann/sollte man die Einkünfte angeben und bekommt die zuviel bezahlte Abgeltungssteuer zurück. Ich glaube das nennt sich die "Besser-Prüfung".
Ist das soweit noch richtig?

Wenn der persönliche Steuersatz höher ist, dann bleibt es bei den 25 Prozent.
Nicht umsonst heißt das Ding heute Abgeltungssteuer, sprich wenn die Bank abführt, dann ist die Steuerschuld abgegolten und keiner kann mir was, auch wenn mein persönlicher Steuersatz höher liegt als die 25 Prozent.

Wie ist das eigentlich heute mit der Angabe in der Steuererklärung?
- Muss ich Zinseinkünfte angeben, auch wenn Abgeltungssteuer abgeführt worden ist?
- wenn ich Verluste habe und diese mit Gewinnen verrechnen möchte, muss ich dann auch Zinseinkünfte angeben?
- Muss ich dann ALLES angeben oder reicht auch nur eine "Kleinigkeit"?

Diese Frage einer Angabe von Einkünften stellt sich ja noch heute bei verschiedenen Anlässen:
- man hat vergessen einen Freistellungsauftrag einzureichen
- Die Bank hat einen Fehler gemacht und zuviel Steuern abgeführt
- Man hat WP nach einem Übertrag verkauft, ohne dass die Anschaffungsdaten vorliegen (--> pauschale Versteuerung wurde durchgeführt)
- man hat Zinseinkünfte im Ausland, die im Ausland höher versteuert werden (--> Quellensteuer)

Re: Re: Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von blacksun
Genau letzteres ist der Fall. Alle EkSt-Erklärungen bis auf 2012 sind bereits gemacht und rechtskräftig. Die Verluste habe ich bestimmt bescheinigt (bzw. könnte ich noch bekommen), aber angegeben habe ich nichts.

Du konntest Dir aber sowieso nur Altverluste bescheinigen lassen, wenn Du die Wertpapiere weniger als ein Jahr gehalten hattest. Bei allen Verkäufen mit einer Haltedauer von mehr als einem Jahr, waren die Verluste nicht "steuerlich verwertbar". Im Gegenzug waren damals dann aber auch die Gewinne steuerfrei.

Re: Re: Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von blacksun
[...]
Habe ich das richtig im Kopf:
Heute zahlt man doch nie mehr wie die 25 Prozent (+ Soli und Kirchensteuer), egal wie hoch der persönliche Steuersatz ist.

Richtig.

Zitat

Wenn der persönliche Steuersatz unter 25 liegt, dann kann/sollte man die Einkünfte angeben und bekommt die zuviel bezahlte Abgeltungssteuer zurück. Ich glaube das nennt sich die "Besser-Prüfung".
Ist das soweit noch richtig?

Richtig.

Zitat

Wenn der persönliche Steuersatz höher ist, dann bleibt es bei den 25 Prozent.
Nicht umsonst heißt das Ding heute Abgeltungssteuer, sprich wenn die Bank abführt, dann ist die Steuerschuld abgegolten und keiner kann mir was, auch wenn mein persönlicher Steuersatz höher liegt als die 25 Prozent

Richtig (zzgl. Als-Soli-Verstecker-ESt-Erhöhungs-Zuschlag und etwaige Kirchensteuer), sofern Deine etwaige Kirchensteuerschuld korrekt abgerechnet wurde.

Zitat

Wie ist das eigentlich heute mit der Angabe in der Steuererklärung?
- Muss ich Zinseinkünfte angeben, auch wenn Abgeltungssteuer abgeführt worden ist?
- wenn ich Verluste habe und diese mit Gewinnen verrechnen möchte, muss ich dann auch Zinseinkünfte angeben?
- Muss ich dann ALLES angeben oder reicht auch nur eine "Kleinigkeit"?

Wenn alles so bleiben soll, wie es ist und korrekt berechnet und abgeführt wurde, brauchst Du nichts anzugeben. Falls Du aber etwas verrechnen oder neuberechnen möchtest (z.B. Freistellungsbeträge nicht sinnvoll aufgeteilt und unnötig KESt gezahlt), so musst Du diese Einkunftsart vollständig darstellen, sonst fehlt die Vollständigkeit zur korrekten Veranlagung. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Verlustverrechnung zwischen verschiedenen Banken/Brokern. Verluste bei einem und Gewinne bei einem anderen können verrechnet werden.

Zitat

Diese Frage einer Angabe von Einkünften stellt sich ja noch heute bei verschiedenen Anlässen:
- man hat vergessen einen Freistellungsauftrag einzureichen
- Die Bank hat einen Fehler gemacht und zuviel Steuern abgeführt
- Man hat WP nach einem Übertrag verkauft, ohne dass die Anschaffungsdaten vorliegen (--> pauschale Versteuerung wurde durchgeführt)
- man hat Zinseinkünfte im Ausland, die im Ausland höher versteuert werden (--> Quellensteuer)

1. Richtig, s.o. Dann musst Du alle Zinseinkünfte angeben, um die KESt richtig berechnen zu können
2. Dann sollte die [zensiert] Bank das bitteschön auch korrigieren. Hatte ich mit einer ABCD Bank schonmal erlebt...
3. Richtig - wobei die Daten ab 2009 immer vorliegen sollten und die Versteuerung bei Veräußerung vor Informationsübertragung nachträglich korrigiert werden sollte
4. Hier gilt es zunächst zu prüfen, ob ggf. eine Erstattung im Ausland in Frage kommt. Der verbleibende Betrag wird grundsätzlich (aber für den Einzelfall u.a. per DBA zu prüfen) auf die dt. KESt-Schuld angerechnet. Aus dem Stegreif weiss ich aber nicht, wie es sich gestaltet, wenn die ausl. Quellensteuer letztendlich höher als 25% (+SolZ/KirchenSt) verbleibt - tendenziell würde ich annehmen, dass max. die dt. Steuerschuld berücksichtigt würde. Gibt es solche Fälle überhaupt? Spontan fällt mir hier CH mit 35% Verrechnungssteuer ein, welche jedoch Erstattungsmöglichkeiten vorsieht.

sparfux: Wichtiger Hinweis! Die einjährige Spekulationsfrist vor 2009 hatte ich ganz vergessen...

Disclaimer: Alle Angaben ohne Gewehr und Pistole...

Re: Re: Re: Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von chrisnx

Wenn alles so bleiben soll, wie es ist und korrekt berechnet und abgeführt wurde, brauchst Du nichts anzugeben. Falls Du aber etwas verrechnen oder neuberechnen möchtest (z.B. Freistellungsbeträge nicht sinnvoll aufgeteilt und unnötig KESt gezahlt), so musst Du diese Einkunftsart vollständig darstellen, sonst fehlt die Vollständigkeit zur korrekten Veranlagung. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Verlustverrechnung zwischen verschiedenen Banken/Brokern. Verluste bei einem und Gewinne bei einem anderen können verrechnet werden.

ok, es gilt also das prinzip alles oder nichts.
Wenn man also auch nur einen Euro verrechnet/korrigiert haben möchte, dann muss man sämtliche Erträge auflisten.

Eben gerade zwischen versch. Banken/Brokern ist es wichtig, dass man sich genau überlegt, wie man Freistellungsaufträge verteilt bzw. dass man Verlusttöpfe richtig überträgt (was ja widerum nur geht wenn das Depot leer ist). Daraus folgt dann dass man sich genau überlegt, bei wem man welche WP kauft und wo man diese lagert.
Sprich man muss unbedingt darauf achten dass eben nichts verrechnet/korrigiert werden muss.

Zwei Fragen noch:
- wenn man doch Angaben macht/machen muss, bleibt es dann bei den 25 Prozent + Soli + Kirchensteuer kommt dann doch der persönliche Steuersatz zum Tragen? Normalerweise doch nicht, oder sind für solche Fälle dann doch wieder aus irgendwelchen Gründen mehr möglich?
- Weißt Du auswendig wann die Ansprüche/Nachforderungen des FA verjährren? Sind das 3 Jahre oder mehr?

Re: Re: Re: Re: Re: Verluste aus WP-Verkauf vor Einführung der Abgeltungssteuer

Zitat

Original geschrieben von blacksun
Zwei Fragen noch:
- wenn man doch Angaben macht/machen muss, bleibt es dann bei den 25 Prozent + Soli + Kirchensteuer kommt dann doch der persönliche Steuersatz zum Tragen? Normalerweise doch nicht, oder sind für solche Fälle dann doch wieder aus irgendwelchen Gründen mehr möglich?
- Weißt Du auswendig wann die Ansprüche/Nachforderungen des FA verjährren? Sind das 3 Jahre oder mehr?

1. Bei den hier angesprochenen Einunftsarten verbleibt es bei den 25% (++) KESt, nur im Zuge einer positiven Günstigerprüfung (d.h. falls pers. Grenzsteuersatz niedriger) kommt ESt zum Tragen. Die 26,x sind somit das Maximum.
2. Steuerstraftaten i.d.R. nach 5 Jahren. In besonders schweren Fällen (-> Zumwinkel) nach 10...