Beinahe Flugzeugabsturz in HH durch Emma

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Original geschrieben von Printus
Hier ist mal wieder viel Halbwissen unterwegs...

Bist du Pilot oder Fachmann?

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Original geschrieben von Printus
Im vorliegenden Fall stand der Wind etwas besser auf der 33, andererseits hat nur die 23 ein ILS und ist die normalerweise benutzte Bahn. Egal was hier entschieden worden wäre - man kann für beides Gründe finden und wenn die Entscheidung der betroffenen Piloten jetzt kritisiert wird ist das IMHO Schlaumeier-Gerede von Leuten, die im Nachhinein so tun als wäre vorher klar gewesen dass man es anders hätte machen müssen. Im Moment der Entscheidung gab es aber womöglich keinen zwingenden Grund, NICHT die 23 anzufliegen.

Wow da spricht jetzt der Fachmann was. Du hängst dich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster raus wenn du der Ansicht bist, dass die Leute die nun Kritik üben alles "Schlaumeier" sind.
Du kannst dich ja gerne mal mit meinem Vater darüber unterhalten der mehr als 20 Jahre für LH geflogen ist von DC-10 bis hin zur 747.

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Original geschrieben von Printus
Wobei sich in derartigen Situationen auch gerne der Schwarze Peter hin- und hergeschoben wird: der Flughafen sagt dass die Deutsche Flugsicherung und die Piloten entscheiden müssen welche Bahn benutzt wird, die DFS erklärt dass es am Ende in der Entscheidungsgewalt des Piloten liegt, diesem wird aber erstmal nur die 23 offeriert - um dennoch auf der 33 zu landen muß er das speziell requesten.

In der Tat der Pilot hat die Entscheidungsgewalt. Das ist sein Job genauso auch speziell gewisse Landebahnen zu requesten auch wenn man ihm nur die 23 offeriert.

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Original geschrieben von Printus

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Theoretisch steht es der Cockpitcrew frei den Flug abzulehnen wenn es ihrer Meinung nach unsicher wäre zu fliegen. Nur: wenn alle anderen starten... ist es für den Einzelnen verständlicherweise schwer seinen Flug zu canceln, denn er wird ja doch blöd angeschaut.
Hier muß also ein generelles Nachdenken in den Flugbetriebs-Abteilungen der Airlines einsetzen.

Schon richtig was du da schreibst. Ich würde sogar noch weiter gehen, und sagen, wenn er zwei oder drei mal eine grenzwertige Entscheidung trifft, wird es auch seiner Karriere nicht sehr förderlich sein. Anders war es sicherlich noch zu zeiten wo die Dinger Propeller oder Zigarrenförmige Triebwerke mit sehr viel Ruß hatten.

Da errinnere ich mich an einen Flug von MUC nach HAJ (München / Hannover). Beim Boarding in München begrüßte der Kapitän die Paxe persönlich. Als das Boarding komplett war, sagte er zu einer FA, nicht laut aber laut genug um es in der ersten Reihe noch zu hören:" Ich will ja nicht, aber wir müssen ja." Ich kann heute nicht mehr abschätzen, inwiefern dieser Spruch nur Ironie enthielt. Aber die Landung in Hannover war zwar damals nicht windig aber ziemlich nass. Fakt war auch, dass er sich für das Ausrollen ziemlich viel Zeit auf der längeren Nordbahn nahm. Alle anderen Flüge kamen wir in dem Zeitraum immer über die Südbahn rein. Wahrscheinlich weil der Weg von dort zum Terminal kürzer ist. Bleibt natürlich jetzt die Frage, wer war damals für diese Änderung verantwortlich. Der fürsorgliche Fluglotse, oder der missmutige Kapitän ?

EDIT:
Sind ja glücklicherweise nicht alle so drauf wie der hier:
http://au.youtube.com/watch?v=aWtdtuspnoM
"The vodka burner is rolling"

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Original geschrieben von Paradox_13th
Bist du Pilot oder Fachmann?

Piloten sind Fachmänner, du Nase!

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Original geschrieben von Paradox_13th
Wow da spricht jetzt der Fachmann was. Du hängst dich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster raus wenn du der Ansicht bist, dass die Leute die nun Kritik üben alles "Schlaumeier" sind.

Nachdem dieses Video auftauchte wissen plötzlich alle dass diese Crew "natürlich" die andere RWY hätte requesten sollen. Hätte man einen non-precision approach auf die 33 gemacht, wäre dabei so herumgeeiert und es wäre gefilmt worden, würden sich jetzt alle echauffieren warum diese Crew sich nicht für die auch sonst hauptsächlich genutzte RWY 23 entschieden hat. Im Nachhinein ist es einfach sich als Klugscheißer hinzustellen und zu behaupten dass es anders besser gewesen wäre.

Ansonsten hatte ich es ja schon angedeutet: Der Flughafen verweist an die DFS und die Piloten. Die DFS verweist an Vorgaben des Flughafens und der Stadt sowie die Piloten. Die Flugzeughersteller formulieren windelweiche Limits (besser gesagt: schwammige Empfehlungen) für X-wind-Landungen... und jeder redet sich heraus wenn es eng wird oder schief geht weil immer "die anderen", und am Ende immer die Piloten, Fehler gemacht haben - aber natürlich nie man selber.

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Original geschrieben von Paradox_13th
Du kannst dich ja gerne mal mit meinem Vater darüber unterhalten der mehr als 20 Jahre für LH geflogen ist von DC-10 bis hin zur 747.

Klingt ein bisschen wie "... dann hole ich meinen großen Bruder!" Also mal abgesehen davon dass ich auch gerne mit dir weiterdiskutiere spielt in diesem Fall womöglich die Fly-by-wire-Steuerung und das Bedien-Design des Airbus eine nicht unerhebliche Rolle. Das Flugzeug reagiert teilweise anders als konventionelle Flieger (wie DC-10 oder B747) weil die Inputs der Piloten nicht direkt an die Ruderflächen gehen, sondern Rollraten und G-load-demands anfordern. Die dafür nötigen Ruderbewegungen werden dann vom Computer gesteuert, der vorher aber noch "Plausibilitäts-Checks" macht und bestimmte Lagen selbsttätitg korrigiert. Das bedeutet für den Piloten dass er sozusagen nicht ein Flugzeug, sondern einen Airbus-Computer und eine Bedien-Philosophie fliegt. Das ist gut gemeint und hat gewisse Vorteile, aber auch massive Nachteile, denn der Pilot wird von der direkten Einflußnahme und dem Gefühl der Ruderflächen entkoppelt.

Das gleiche Problem in grün gab es auch bei dem Crash in Sao Paolo vor ein paar Monaten, wo eine simple Eigenheit der Schubhebel eine Katastrophe auslöste. In den Akten: Pilotenfehler, erledigt. In der Realität: ein Problem, vor dem seit langem gewarnt wurde und laut Murphy: alles was schief gehen kann, WIRD irgendwann schief gehen. Und irgendwann wird es wieder schief gehen.

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Original geschrieben von Paradox_13th
In der Tat der Pilot hat die Entscheidungsgewalt. Das ist sein Job genauso auch speziell gewisse Landebahnen zu requesten auch wenn man ihm nur die 23 offeriert.

In der Theorie - ja. In der Praxis gilt das, was Siemensanier schreibt: wenn du der Einzige bist, der nicht fliegen will und wenn du mehrfach mit "eigenwilligen Entscheidungen" (ein unendlich dehnbarer Begriff, damit kann man jeden rankriegen) auffällst, stehst du schnell als Querulant da.

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Original geschrieben von Siemensanier
" Ich will ja nicht, aber wir müssen ja."

Man sagt ja: "Wer Hannover kennt, dem gefällt es überall" :top:

Das ist natürlich völlig falsch

Zitat

Original geschrieben von hjreggel
Ich kann da keine Ironie erkennen. Falls das ernst gemeint ist: Laut Nachrichten ermittelt bereits die Flugsicherheit gegen die Piloten.

Da war auch keine Ironie. Natürlich wird ermittelt - aber da wird eh nichts bei rauskommen, siehe Beiträge von Printus -> es geht ja lediglich um die Entscheidung, welche Bahn genommen werden sollte.

"Ermittelt" indiziert gleich, dass wegen irgendeiner Schuld ermittelt werde...

Im BFU-Jargon heißt es daher immer "Vorfall wird durch Mitarbeiter / Beauftragte der BFU untersucht".

Mal im Ernst: Das ist Standard. Der Vorfall wird im monatlichen Bulletin (in dem Fall also 03/2008) auftauchen und entweder beläßt man es dabei - oder (hier wohl schon aufgrund des öffentlichen Drucks) leitet eine Untersuchung ein, an deren Ende ein heute meist summarischer Bericht ohne abschließende Wertung steht.
Es ist nicht Primäraufgabe der BFU, einen Sündenbock zu finden, und das wird auch hier sicher nicht so sein.

MTT

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Original geschrieben von Siemensanier
Manchmal wäre es mir lieber, die Airline würde auf die Erbringung Ihrer Leistung zu Gunsten der Sicherheit verzichten und lieber Kompensationsmaßnahmen vorziehen.

Das halte ich gelinde gesagt für Blödsinn.

Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Der Pilot und die Airline, daß die Passagiere gesund an ihr Ziel kommen (hat funktioniert) und Du mußt entscheiden, ob Du bei Emma fliegen willst, obwohl es bei Hubert sicherer wäre.

131 Leute haben entschieden, daß sie gerne in eineinhalb Stunden von München nach Hamburg kommen möchten. Und dann soll die Lufthansa ihnen vorschreiben, daß so ein 12 Stunden Aufenthalt in München erstens viel schöner und zweitens auch noch sicherer sei, als ein Flug im Airbus bei Sturm?

Und logisch ermittelt das Luftfahrtbundesamt. Und wenn dabei nur raus kommt, daß Airbus Maschinen bei solchen Bedingungen nicht mehr fliegen dürfen. Wenn was ungewöhnliches passiert, muß doch irgendjemand mal schauen, woran es gelegen haben könnte.

Zitat

Original geschrieben von senderlisteffm
Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Der Pilot und die Airline, daß die Passagiere gesund an ihr Ziel kommen (hat funktioniert) und Du mußt entscheiden, ob Du bei Emma fliegen willst, obwohl es bei Hubert sicherer wäre.

Aber du glaubst doch nicht ernsthaft dass eine Airline, wenn etwas passiert, sofort die Verantwortung übernimmt? Das wäre sowohl werbetechnisch als auch finanziell selbstmörderisch. Die Airline wird immer versuchen andere zum Sündenbock zu machen.

Der Flugzeughersteller ebenso. Die Vorgaben für Crosswind-Landungen sind so windelweich formuliert dass am Ende nie der Hersteller, sondern immer der Pilot als derjenige dasteht, der einen Fehler gemacht hat.

Und der Passagier - du hast ein Ticket gekauft, du willst eigentlich an dein Ziel kommen... dann verläßt du dich natürlich auf das Urteil einer renommierten Airline und fliegst mit wenn der Flug nicht abgesagt wird. Wie willst du denn auch entscheiden ob es sicher ist zu fliegen oder ob es im Grenzbereich der noch akzeptablen Sicherheit - oder gar darüber - liegt? Das kannst du nicht entscheiden.

Zitat

Original geschrieben von senderlisteffm
131 Leute haben entschieden, daß sie gerne in eineinhalb Stunden von München nach Hamburg kommen möchten. Und dann soll die Lufthansa ihnen vorschreiben, daß so ein 12 Stunden Aufenthalt in München erstens viel schöner und zweitens auch noch sicherer sei, als ein Flug im Airbus bei Sturm?

Ganz genau, exakt das soll die Airline den Menschen vorschreiben! Denn es spricht für und nicht gegen eine Airline wenn sie aus Sicherheitsgründen heikle Flüge nicht durchführt. Und das muß auch aus der Flugbetriebs-Abteilung einer Airline kommen und nicht in der Verantwortlichkeit eines einzelnen Kapitäns bleiben, denn der steht immer unter einem gewissen Druck. Natürlich nicht offiziell, aber wenn ihm andauernd vorgerechnet wird wie teuer Extra Fuel ist und dass es preiswerter ist ohne Extra Fuel zu starten und hin und wieder zum Alternativplatz zu fliegen, wenn bei dem Wetter fast niemand sich zu fliegen weigert - dann ist das eine Saat, die in den Köpfen natürlich bewirkt dass eine "go-minded attitude" hervorgerufen und erwartet wird.

Zitat

Original geschrieben von senderlisteffm
Und logisch ermittelt das Luftfahrtbundesamt. Und wenn dabei nur raus kommt, daß Airbus Maschinen bei solchen Bedingungen nicht mehr fliegen dürfen. Wenn was ungewöhnliches passiert, muß doch irgendjemand mal schauen, woran es gelegen haben könnte.

Aber so wird es leider nicht kommen...

Zitat

Original geschrieben von Printus
Und der Passagier - du hast ein Ticket gekauft, du willst eigentlich an dein Ziel kommen... dann verläßt du dich natürlich auf das Urteil einer renommierten Airline und fliegst mit wenn der Flug nicht abgesagt wird. Wie willst du denn auch entscheiden ob es sicher ist zu fliegen oder ob es im Grenzbereich der noch akzeptablen Sicherheit - oder gar darüber - liegt? Das kannst du nicht entscheiden.

Mag ja sein, daß viele Menschen es irgendwie brauchen, daß ihnen jemand sagt, was sie zu tun oder zu lassen haben. Und nachher auch noch rum zetern, wenn es ihnen nicht gefällt.

Ich fahre jeden Tag Auto, und da bin ich ganz sicher, daß das NICHT sicher ist. Wer Angst hat, daß ein Flugzeug mal vom Himmel fällt, darf keins besteigen. Solange ich den Piloten nicht mit Fallschirm sehe, wenn ich aus dem Fenster blicke, gehe ich davon aus, daß er alles tut, daß es die Maschine bis ans Gate schafft. Und außerdem erwarte ich, daß er alles dafür tut, daß sie pünktlich am richtigen Gate steht.

Ich kann und will das entscheiden. Wenn ich bei schlechtem Wetter ein Flugzeug besteige ist mir klar, daß das riskanter ist, als bei strahlendem Sonnenschein und Windstille. Wenn ich ein Flugticket habe, dann habe ich das nicht gekauft, um in einem Hotel zu sitzen oder alternativ mit der Bahn zu fahren. Und war's verkehrt zu fliegen? Nein. Unzählige Maschinen sind in Deutschland gestartet und gelandet. Bei einem Flug war's grenzwertig. Und trotzdem sind alle wohlbehalten in Hamburg angekommen.

Zitat

Ganz genau, exakt das soll die Airline den Menschen vorschreiben!

Ganz sicher nicht. Wenn ich irgendwo strande und feststelle, daß andere vollkommen unproblematisch mich dahin gebracht hätten, wohin ich wollte, wäre die Firma für mich als zuverlässiger Carrier gestorben.

senderlisteffm

Du würdest also ganz konkret bei einer Sturmwarnung Frau und Kind in so einen Flug setzen und im worst case, wenn Deine Liebsten in einer Kerosinwolke verbrannt sind, sagen: Pech gehabt? Wahrscheinlich würdest Du danach in der Ecke liegen und flennen wie ein dreijähriges Kind, sorry. Von daher hat die Airline sehr wohl eine Verantwortung zu tragen...Du glaubst doch nicht im Ernst, daß du als
Passagier das Risiko einschätzen kannst.