Linkspartei-Abgeordnete will Stasi zurück

Weihnachtsmann · 17. Februar 2008

Zitat

Original geschrieben von Siemensanier
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe sind wir als Gattung Mensch also auch nur Tiere. Immerhin mit der Fähigkeit komplex zu kommunizieren.

Meiner Meiunung nach hast Du ihn hier nicht ganz richtig verstanden. Wir sind keine Tiere - wir haben jedoch (trotz Evolution) nach wie vor eine "tierische Seite".
Wenn ich mir so manches mal die Nachrichten anschaue, muss ich ihm recht geben

Zitat

Original geschrieben von Siemensanier
PS: Und 90% der hier Lesenden denken jetzt bestimmt: "Was für ein Spinner." Ich werde diese Denkweise persönlich überleben, hoffe die 90% auch.

Ich glaube nicht, dass Du eine Spinner bist, nur weil Deine Ansicht in manchen Punkten nicht mit meiner übereinstimmt

Siemensanier · 17. Februar 2008

Zitat

Original geschrieben von Weihnachtsmann
Meiner Meiunung nach hast Du ihn hier nicht ganz richtig verstanden. Wir sind keine Tiere - wir haben jedoch (trotz Evolution) nach wie vor eine "tierische Seite".
Wenn ich mir so manches mal die Nachrichten anschaue, muss ich ihm recht geben

Ich glaube nicht, dass Du eine Spinner bist, nur weil Deine Ansicht in manchen Punkten nicht mit meiner übereinstimmt

Zum zweiten Punkt zuerst: Schade eigentlich das ich kein Spinner bin, waren es doch genau die zeitgeistlichen Spinner die meist eine epochale Entwicklung voran brachten. Ob nun Automobilentwickler oder Licht im Kolben .....

Eine Nachricht wie du sie anmerkst könnte auch diese sein:
"Trotz weltweiten Wirtschaftswachstums wenig Wohlstandsgewinn für die Mehrheit der Menschen
Bertelsmann Stiftung: Vier Milliarden Menschen leben in Demokratien, doch deren Qualität ist meistens mangelhaft "

http://www.bertelsmann-stiftun…xsl/nachrichten_85156.htm

Dürfte übrigens oftmals ein Grund dafür sein, warum die vier Milliarden hier benannten Menschen erst dazu gebracht werden die Grundlage für wirklich menschlich abartige Nachrichten zu liefern.

Siemensanier

raix · 17. Februar 2008

Kurz und knapp könnte man auch sagen:

Vulkanier wären die besseren Menschen!

Siemensanier · 17. Februar 2008

Zitat

Original geschrieben von raix
Kurz und knapp könnte man auch sagen:

Vulkanier wären die besseren Menschen!

Da beginnt die Diskussion bei einer links gestrigen Person und landet bei einer "emotionslos" Morgigen.

http://www.geocities.com/trialmaster_ianus/Philosophie.htm

Nur ist doch der "Vulkanier" das Kind eines menschlichen Geistes. Oder sollte ich mich da irren und habe die Landung verpasst

Siemensanier

BigBlue007 · 18. Februar 2008

schmidt3:

Der Haken an Deiner Darwin-Theorie ist natürlich, dass es in der Welt der Lebewesen durchaus solche gibt, bei denen eben gerade NICHT der "survival of the fittest" - Effekt die Triebfeder ist, sondern wo es im Gegenteil ein intensives soziales Gefüge gibt. Einen unvermeidlichen Zusammenhang mit der Frage der Entwicklung von Intelligenz sehe ich da eigentlich nicht. Schließlich gibt es genügend Arten, wo das Individuum genauso egoistisch ist, ohne dass sich dort Intelligenz entwickelt hätte. Es scheint im Gegenteil, dass die Arten, denen ein ausgeprägtes Sozialverhalten zu eigen ist, insgesamt eine höhere Intelligenz aufweisen als die anderen.

Dass es der Mensch auch in ein paar hundert oder wegen mir tausend Jahren trotz seiner Intelligenz nicht schaffen sollte, seine Raffgier zu überwinden und quasi vom einen in das andere Lager überzugehen, daran möchte ich eigentlich nicht glauben. Dies wäre eine äußerst frustrierende Vorstellung. Und IMHO eben auch eine Falsche. Es gibt ja durchaus auch heute schon (wenn auch sehr wenige) Beispiele für Menschen, deren Antrieb nicht länger die Erlangung von materiellen Reichtümern ist. Ob es nun erstrebenswert ist, dass alle Menschen eines Tages tibetanische Mönche o.dgl. sind, mag man bezweifeln - es zeigt aber zumindest, dass uns die Evolution hier nicht zwingend im Weg steht.

Grenztruppjäger · 18. Februar 2008

BIG Blue:
der Mensch ist grundsätzlich auch nur sozial aus eigennützigen Gründen heraus! wenn Du drüber nachdenkst, liegt bei genauerer Betrachtung jeder altruistischen Handlung eine eigennützige zugrunde.
Ich will jetzt hier auch nicht den Egoismus predigen, sondern finde ein gewisses Maß an "Sozialem" auch sehr wichtig!
im alten Rom hat man den Mitellosen auch schon Almosen zukommen lassen (Eigennütziger Hintergrund: damit sie nicht rebellieren und man sich selbst als wohlhabend / mächtig aber auch "sozial" i.S.v. Verantwortungsbewusst darstellen kann)

aber: Ein "Deine Gattung ist alles, Du bist nichts" wie Du es hier ale "intelligent" darstellst funktioniert vielleicht bei Insekten, nicht aber bei Menschen.
Warum soll ich mich z.B. Im Job anstrengen, wenn die faule Sau im Büro nebenan (für immer) das gleiche Geld bekommt? warum soll ich mich beim 100m Sprint anstrengen, wenn eh alle gewinnen? Du siehst: es geht nicht ohne Egoismus! und deshalb ist Sozialismus nur eine Tagträmerei, die nur ein paar Machtmenschen dazu verleitet, ihn als Hilfsmittel zur Errichtung einer Diktatur zu mißbrauchen!

BigBlue007 · 18. Februar 2008

Zitat

Original geschrieben von Grenztruppjäger
Warum soll ich mich z.B. Im Job anstrengen, wenn die faule Sau im Büro nebenan (für immer) das gleiche Geld bekommt?

Weil es in der Gesellschaftsordnung, über die ich in diesem Zusammenhang nachdenke, kein Geld mehr gibt. Diese Gesellschaftsform setzt u.a. voraus, dass der Mensch aufgrund seiner technologischen Fortgeschrittenheit über nahezu endlose Energiereserven und andere Ressourcen verfügt, dass er die materiellen Bedürfnisse ALLER Menschen befriedigen kann. In dem Moment, wo es von ALLEM genügend gibt, ist Geld (oder ein beliebiges anderes Zahlungsmittel) obsolet, folglich auch die Erlangung und Anhäufung desselben.

Dies ist heute und auch in den nächsten x hundert Jahren natürlich völlig unvorstellbar - im Moment kann man sich die dafür nötigen Technologien nicht einmal auch nur vorstellen (na gut, vorstellen kann man sie sich schon). Und davon abgesehen geht es derzeit aufgrund der Rohstoffverknappung und der Bevölkerungsexplosion eher in die entgegengesetzte Richtung. Aber wie gesagt - ich rede hier nicht von einem Zeitraum von ein paar Jahrhunderten. Wohl eher Jahrtausenden...

Du hast es immer noch nicht verstanden - was wie bereits gesagt nicht verwunderlich ist... Leider habe ich so eine Art Lehrer-Gen in mir und kann mich wider besseren Wissens dann immer nicht zurückalten - eigentlich wollte ich die Diskussion insbes. mit Dir ja beenden...

schmidt3 · 18. Februar 2008

siemensianer: Wenn Du einen Evolutionsbiologen fragen würdest, was den Menschen von anderen Primaten wie etwa Schimpansen unterscheidet, würde er Dir sagen, daß die Hauptunterschiede im Vorhandensein eines Daumens, der komplexe Werkzeugnutzung ermöglicht, und eines Kehlkopfs, der die Artikulation einer differenzierten Sprache zuläßt, bestehen. Das bißchen mehr an Hirnmasse ist dagegen eher vernachlässigbar. Insofern kann die Antwort auf Deine Frage aus naturwissenschaftlicher Sicht nur lauten, daß auch der Mensch eine Art von Tier ist. Diese Sichtweise ist ja auch weder besonders originell noch besonders neu, schon Mephisto sagt: "Er nennts Verstand und brauchts allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein".
Was Deine Beispiele aus dem Tierreich angeht, so stammen sie dogmenhistorisch aus dem 19.Jahrhundert und wurden schon vom russischen Fürsten und Anarcho-Kommunisten Kropotkin (ja auch so etwas gibt es) in seinem 1902 erschienenen Buch "Gegenseitge Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" über Gebühr strapaziert.
Ob gerade die Insekten "die erfolgreichsten Tiere dieser Evolution" sind (gemessen an welchen Kriterien denn?), darüber könnte man sicherlich diskutieren. Da unter den meisten Insektenarten aber ein extrem harter Konkurrenzkampf herrscht, der häufig auch nicht vor Kannibalismus zurückschreckt, nehme ich einmal an, daß Du dich auf staatenbildende Insekten wie Ameisen und Bienen beziehst, die allerdings eine Sonderstellung einnehmen und die sich tatsächlich häufig nach der Devise "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" verhalten. Abgesehen davon, daß gerade das Beispiel eines Ameisenstaats zur Stützung sozialistischer Wertvorstellungen eine gewiße Komik in sich birgt, hat dies seine recht einfache Erklärung in der Tatsache, daß die meisten Mitglieder eines Insektenstaats zum einen nicht fortpflanzungsfähig und zum anderen enge Verwandte sind, was einen Konkurrenzkampf untereinander per se unsinnig macht. Die Aufopferung für das Kollektiv dient hier also ebenfalls einem einzigen eigennützigen Zweck, nämlich dem Fortbestand und der Weiterverbreitung des eigenen Erbmaterials. Die moderne Biologie ist deshalb schon länger dazu übergegangen, im Falle staatenbildender Insekten nicht das einzelne "Individuum", sondern das Volk als ganzes als biologische Entität zu betrachten.
Außerdem scheinst Du den Begriff Konkurrenz in einem sehr eingeschränkten Sinne zu verstehen. Auch Individuen die per se in Konkurrenz um knappe Ressourchen stehen, können natürlich zum gemeinsamen Vorteil kooperieren, z.B. bei der "Mamutjagd". Die Tatsache, daß man zum eigenen Vorteil mit anderen zusammenarbeitet, bedeutet aber durchaus nicht, daß man aufhört seinen eigenen Vorteil zu verfolgen. Auch Marktwirtschaften bestehen ja nicht aus lauter Authisten und Erimiten.

BigBlue007: Auch auf die Gefahr hin, eines zu stark biologistischen Denkens gescholten zu werden, kann ich Deine Hoffnungen auf eine moralische "Besserung" des Menschen auch in ferner Zukunft nicht teilen. Der einzige evolutionäre "Lebenszweck" eines biologischen Organismus besteht nun einmal in der gänzlich eigennützigen Zielsetzung zu überleben, sei es als Individuum oder über den eigenen Tod hinaus als "Kopie" in Form der eigenen Nachkommen. Läßt sich ein Individuum von dieser Zielsetzung ablenken, wird es von der Natur dadurch sanktioniert, daß es selbst verschwindet oder daß es keine Nachkommen hat oder zumindest weniger als seine Konkurrenten. Die Eigenschaften, die dafür verantwortlich waren, daß das Individuum nicht mit aller Macht die Zielsetzung der Selbsterhaltung verfolgt hat, werden so nach und nach verschwinden.
Das schließt aber durchaus nicht aus, daß das Individuum zum Zweck der Existenzsicherung mit anderen kooperiert, ja nicht einmal, daß es Verhaltensweisen entwickelt, die auf den ersten Blick altruistisch und uneigennützig erscheinen. Im Zuge der Evolution haben zumindest die Säugetiere eine Form von Intelligenz entwickelt, die als Empathie bezeichnet wird und die Fähigkeit beschreibt, sich in andere Individuen hineinzuversetzen. Wie neuere Forschungen belegen, findet sich diese Fähigkeit nicht nur bei Primaten, sondern auch bei niedrigeren Säugetieren wie Mäusen. Auf der einen Seite bildet die Empathie die Grundlage für Eigenschaften wie Mitleid, Barmherzigkeit oder Gnade, für die es ja gerade erforderlich ist, sich in den anderen hineinzuversetzen. Zum anderen ist die Empathie natürlich auch die Voraussetzung für Hinterlist, Tücke und Betrug. Um einen anderen übers Ohr zu hauen, muß ich mir ja zumindest vorstellen können, wie er reagieren wird. Und auf dieser Basis ist es natürlich möglich, daß sich auch altruistische Eigenschaften durchsetzen, wenn sie sich für das Individuum als vorteilhaft erweisen. Z.B. kann sich die solidarische Hilfe gegen äußere Feinde für das einzelne Individuum als vorteilhaft erweisen, auch wenn es sich dabei im Einzelfall einer gewißen Gefahr aussetzen muß, um einem angegriffenen Artgenossen beizustehen. Denn per Saldo zieht das Individuum aus der im Notfall zu erwartetenden Unterstützung der Gruppe einen größeren Vorteil. Letztlich kann sich ein solches Verhalten aber natürlich nur durchsetzen wenn es auf einer gewißen Gegenseitgkeit beruht. Und auch das lehrt schon der Augenschein: Gnade mit Gnadenlosen und Mitleid mit Unbarmherzigen sind zumindest auf individueller Ebene in der Realität nur vergleichsweise selten zu beobachten. Fazit: Auch sozial nützliches, altruistisches Verhalten hat im Endeffekt seine Wurzeln im individuellen Eigennutz, "echter" Altruismus ohne Hoffnung auf irgendeine Gegenleistung ist eine eher seltene Verhaltensweise. Und dort wo sie auftritt stehen hinter ihr meist religiöse Vorstellungen, bei denen altruistisches Verhalten zumindest mit spirituellen Vorteilen welcher Art auch immer belohnt wird.

Siemensanier · 18. Februar 2008

Ich will jetzt gar nicht weiter auf Evolutionstheorien eingehen, aber dennoch zu einzelnen Aussagen ein Kommentar abgeben:

"Du bist nichts, Dein Volk ist alles":
Das Volk im Bienenstock beginnt im Sommer überlebenswichtig damit ihn zu kühlen, der Mensch heizt weiter.

Fortpflanzung:
Warum sind es denn genau oftmals die angeblichen "Leistungsträger" die auf Fortpflanzung zum eigenen Nutzen (oder zum Nutzen der Wirtschaft ) verzichten? Ist deren biologischer Instinkt abhanden gekommen?

Konkurrenzdenken:
"Außerdem scheinst Du den Begriff Konkurrenz in einem sehr eingeschränkten Sinne zu verstehen."
Konkurrenz im Sinne von Vergleich der Leistungsfähigkeit einzelner ja. Nur sind wird an einem Punkt angekommen, wo derjenige konkurrenrfähiger ist, der es versteht die Leistungsfähigkeit anderer für sich selber zu nutzen bzw. auszunutzen! Der 100 m Sprinter der es schafft die chemische Erungenschaft eines Anderen für sich zu nutzen, zeigt scheinbar auch die beste Leistung.
Nur welche ist das? Konkurrenzfähiger kann auch jemand sein, der die Not anderer für sich wirtschaftlich zu nutzen weiß. und das bei eigener Leistungsunfähigkeit

@BB007
"kein Geld mehr gibt"
Da wären wir wieder an dem Punkt des ES angekommen.
Es ist heute noch vollkommen undenkbar eine Diskussionen ob politisch oder nicht mit dem Ansatz zu führen, keinen homogenen Verrechnungssatz als Grundlage für das Zusammenleben mehr zu verwenden. Wobei es doch eigentlich klar sein sollte, dass es andere Wege geben muß. Beispiel die C02 Diskussion (vorausgesetzt es gibt überhaupt eine nicht wirtschschaftlich basierte Klimadiskussion). Jedem Menschen müßte von Geburt an sein C02-Anteil (da begrenztes Gut) als Grundrecht zustehen. Was gibt einem das Recht mehr hiervon zu produzieren als einem anderen, Geld. Also vermag es Geld ein Grundrecht zu verbiegen und ist somit höherwertig als Grundrechte im heute praktizierten System anzusetzen. Erst bei einer neu Bewertung des Verrechnungssatzes Geld käme wir zu dem Ergebnis, dass Geld nicht alles ist.

kurz und gut, vegiss die Argumentation vom bösen Geld, denn was nicht sein darf, ist auch nicht. Außerdem entzieht man durch diesen Ansatz jedem heutigen Ökonom den Teppich unter seinen Füßen, und er müßte ganz neu anfangen über Probleme nachzudenken

Siemensanier

BigBlue007 · 18. Februar 2008

Naja, das ist insofern kein Problem, als jeder heute lebende Ökonom und auch viele viele Generationen von Ökonomen nach ihm nicht mit dem Erfordernis dieses Umdenkprozesses konfrontiert sein wird.

Um nochmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen (es ist ja schon erstaunlich, welche Entwicklung der Thread genommen hat :eek: Die Dame ist heute von der Landtagsfraktion per einstimmigem Beschluss ausgeschlossen worden.

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