Vergessen, Rechnung zu zahlen, Mahnbescheid ohne jegliche Mahnung?

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Original geschrieben von blumentopferde
Dann bist Du aber noch am Anfang Deiner Karriere oder Du bist Anwalt oder Verteidiger. Besonders bei den o.g. fällt es mir immer wieder auf, dass dieser Menschenschlag immer versucht etwas zu interpretieren was garnicht da ist.

OT: Da ich vom "Menschenschlag" Strafverteidiger bin, stelle ich hiermit wegen oben genannter Äußerung einen Befangenheitsantrag gegen RiOLG blumentopferde

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Original geschrieben von loyo
OT: Da ich vom "Menschenschlag" Strafverteidiger bin, stelle ich hiermit wegen oben genannter Äußerung einen Befangenheitsantrag gegen RiOLG blumentopferde

Vielen Dank :mad:

Nein aber mal im Ernst, hier wird einfach zuviel gesehen, was garnicht da ist. Wir haben doch kaum ausreichende Informationen.
Jetzt höre ich hier, dass ein Gericht nicht prüft, ob ein Mahnbescheid gerechtfertigt ist und breche auch gleich zusammen. Klar wird nicht geprüft ob die Forderung gerechtfertigt ist, aber ob der Mahnbescheid gerechtfertigt ist, wird schon geprüft, d.h. ob es Fristen gibt, die dem Mahnbescheid entgegen stehen.

Und ich dachte schon, ich drücke mich einfach aus :o

Das weiß ich doch
Aber da ich was vom pauschalen Verteidigerbashing gelesen habe, musste ich einfach meinen OT-Senf dazugeben. Hab ja auch extra nen Smiley gesetzt :p

Zitat

Original geschrieben von loyo
Das weiß ich doch
Aber da ich was vom pauschalen Verteidigerbashing gelesen habe, musste ich einfach meinen OT-Senf dazugeben. Hab ja auch extra nen Smiley gesetzt :p

So ist das ja nun auch nicht, ich habe ja auch Kollegen, die mir auf die Nerven gehen. Aber es gehört glaube ich zum Berufsbild einer Rechsanwalts einfach Ding zu sehen die nicht da sind :p
Ich finde es schon so manches mal erstaunlich, was so zur Verteidigung vorgebracht wird.
Ich respektiere den Berufstand des Verteidigers durchaus, vor allem wenn ich mir vorstelle, dass ich eine Verteidigung aufbauen sollte, bei der ich von vornherein auf verlorenen Posten stehe. Da habe ich es doch manchmal echt ein wenig leichter

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Original geschrieben von blumentopferde

Jetzt höre ich hier, dass ein Gericht nicht prüft, ob ein Mahnbescheid gerechtfertigt ist und breche auch gleich zusammen. Klar wird nicht geprüft ob die Forderung gerechtfertigt ist, aber ob der Mahnbescheid gerechtfertigt ist, wird schon geprüft, d.h. ob es Fristen gibt, die dem Mahnbescheid entgegen stehen.

Dann tu Dir beim brechen aber nicht weh.

Geprüft wird vom Rechtspfleger (wenn überhaupt noch) allein die formelle Richtigkeit und ob der MB für die Zahlung einer bestimmten Geldsumme ausgestellt werden soll bzw. ob er unzulässig wäre.

Mit dieser Aussage:
"Das Mahnverfahren ist gerechtfertigt. Das sehe ich schon aus der Tatsache, das es von gerichtlicher Seite veranlasst wurde."
hast Du das aber anders dargestellt, als ob das bloße vorliegen eines MB schon der "Beweis" dafür sei, dass der TE im Verzug wäre. Und das ist so schlicht und ergreifend nicht richtig, da hilft auch alles brechen nichts.

Ich denke wir sind uns einig, dass auf dieser Basis keine fundierten juristischen Aussagen getroffen werden können. Wie bereits schon früher geschrieben, stellt sich doch viel eher die Frage, ob das denn überhaupt notwendig ist.

Sorry, auch wenn du Strafrechtler bist sind deine Äußerungen unverzeihlich:

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Original geschrieben von blumentopferde
Die Zahlung hat mit der Rechnungsstellung zu erfolgen. Der Glaubiger muss die Bezahlung seiner Rechnung überhaupt nicht anmahen, um sein Geld Gerichtlich eintreiben zu können.
Also, eine erste, zweite, oder dritte Mahnung muss nicht sein um ein Mahnverfahren einzuleiten. Es wird aber im täglichen Geschäftsleben so gemacht und daher ist der Kude es so gewohnt.

Du musst also mit den Kosten leben, da Du im Grunde die Rechnung nicht hättest vergessen dürfen.

Nachzulesen §271 BGB "Leistungszeit"

und:

Zitat

Juristisch sind die Mahnkosten gerechtfertigt, da führt kein Weg dran vorbei.

DU interpretierst hier die Begründetheit der Nebenforderungen vorschnell und lässt keine andere Möglichkeit zu.

Zitat

Die vom TE gemachten Angaben reichen eigentlich für eine wirkliche rechtliche Meinung kaum aus, aber mit dem kleinen Strohhalm den wir hier bekommen haben, gibt es nur eine Argumentationskette.
Nach § 271 BGB besteht eine sofortige Zahlungsverpflichtung, da uns nichts anderes Bekannt ist und ich nicht glaube, dass der Zahlungsrahmen die genannten 5 Monate beinhaltet. Das Mahnverfahren ist gerechtfertigt. Das sehe ich schon aus der Tatsache, das es von gerichtlicher Seite veranlasst wurde. Die daraus entstehenden Kosten hat der Schuldner zu tragen.
Es ist daher vollkommen belanglos, ob die Rechnung persönlich übergeben wurde, die Rechnung eine Zahlungsvereinbarung von 30 Tagen hat, oder auch welche Farbe der Umschlag hatte.

Welch Relativierung plötzlich. Es geht hier nicht um die Zulässigkeit des gerichtlichen Mahnverfahrens, sondern um die Begründetheit der über die Hauptforderung hinausgehenden Forderung. Und die besteht, s.o. nur dann, wenn der OP in Schuldnerverzug gewesen ist (was du übrigens bisher noch nicht mit einem Wort angesprochen hast). Deine Ausführungen zur Zulässigkeit des Mahnverfahrens sprechen auch Bände, wie ChickenHawk bereits festgestellt hat...

Ich bleibe dabei, ein Anspruch über die Hauptforderung hinaus besteht nur dann, wenn der Schuldner vor Entstehung der Mehrkosten in Schuldnerverzug war, andernfalls fehlt es an der Ursächlichkeit der Leistungsverzögerung für die Mehrkosten des Gl. (Stichwort: "Erstmahnung"). Und für den Schuldnerverzug des OP bedarf es über die von dir hier so gehuldigte Fälligkeit des Anspruchs hinaus noch einer Mahnung (laut OP explizit nicht erfolgt), eines Mahnungssurrogats (vertraglich vereinbarte Bestimmtheit oder Bestimmbarkeit nach dem Kalender, hier auch nicht erfolgt, § 286 II Ziff. 3,4 BGB ebenfalls nicht einschlägig) oder eben der Formalia des § 286 III BGB (für deren Einhaltung der OP ebenfalls nichts angeführt hat und der ZA darlegungspflichtig und ggf. beweibelastet ist).

Nach meiner Erfahrung wird die Belehrung über die RF des § 286 III 1 BGB regelmäßig unterlassen! Bei einem ZA vermute ich nicht pauschal die jur. Kompetenz, sowas standarmmäßig in seine Rechnungen aufzunehmen.

Vielleicht willst du jetzt noch anführen, dass der OP gar kein Verbraucher sondern Unternehmer ist (und uns nur vergessen dies mitzuteilen), dann würden die RF des § 286 III BGB nämlich auch ohne Belehrung eintreten.

§271 I BGB normiert keine bestimmte oder bestimmbare Leistungszeit i.S.d. § 286 II Ziff. 1,2 BGB, sondern stellt nur eine Auslegungsregel dahingehend dar, dass bei Fehlen einer vereinbarten Leistungszeit der Schu. die Leistung sofort verlangen kann (Fälligkeit) und der Gl. sie sofort bewirken kann (Erfüllbarkeit). Für den Schuldnerverzug reicht die Fälligkeit nach § 271 I BGB NIEMALS alleinig aus, aber das schrieb ich ja schon.

Viel interessanter ob ein Datum auf der Rechnung stand, ist die Frage ob da noch ein Satz stand ala "Wenn sie bis dann und dann nicht gezahlt haben kommen Sie automatisch nach 30 Tagen in Verzug".

Wenn das nicht der Fall ist sondern nur ein Datum angegeben war reicht das nicht aus um Verbraucher in Verzug zu setzen. Durch die Rechnung wärst Du also nicht in Verzug. Kann aber sein, dass Du eine Mahnung erhalten hast nur irgendwie ist die nicht zur Kentniss genommen worden oder was auch immer. Müsste im Zweifel auf der Arzt beweisen, dass die Mahnung zugegangen ist.

Aber wie schon mehrfach jetzt geschrieben: Nicht lange rumreden, zahlen und gut ist.

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Original geschrieben von ViP
Vielen Dank an alle für die Antworten! Leider sind diese so unterschiedlich, dass ich momentan nicht weiß, wie ich vorgehen soll.

Schuldnerverzug? Trifft dieser ein, wenn auf der Rechnung ein Datum stand ("bitte zahlen Sie bis zum xx.xx.xxxx"). Dies war nämlich der Fall bei mir.

Seitdem habe ich von dem Zahnarzt nichts gehört - bis halt gestern der Mahnbescheid kam :flop:

Warum schreibst du das nicht von Anfang an dazu? Vorschlag: Scanne die Rechnung mal ein, anonymisiere sie und lade sie auf einen Bilderhost hoch.

Die Frage ist, ob das ""bitte zahlen Sie bis zum xx.xx.xxxx" eine Leistungszeit nach dem Kalender i.S.d. § 286 II Ziffer 1 BGB darstellt. Das wäre nur dann zu bejahen, wenn diese Bestimmung vertraglich (und nicht nur einseitig durch den Gl.) vereinbart wurde. Hingen etwa (wirksame und einbezogene) Allgemeine Geschäftsbedingungen in der Praxis aus, die darauf hinweisen wäre dies der Fall.

Edith: Ich schaue nochmal in der GoZ nach, ob da gesetzlich eine Leistungszeit für Patientenrechnungen bestimmt ist. Das würde ein fehlende, rechtsgeschäftliche Bestimmung "heilen".

AGB in einer Zahnarztpraxis?

§1
Sie schließen mit mir nur einen Dienstvertrag, keinen Werkvertrag, ich schulde Ihnen bloßes Bemühen aber keinen Erfolg? :D:D

Sorry das ist doch nun wirklich alles etwas weit draußen. Rechtstheoretisch zwar sehr nett, aber nicht realitätsnah.